תשובת ארגון הבריאות לשאלות בנושא הפוליו. וגם תוספות

18. אוגוסט 2013 רפואה 2.0 123

אני אחסן את ילדי. ראשית אחסן את הקטנצ'יק בחיסון המומת, ולאחר מכן אחסן את שני ילדי בחיסון החי המוחלש. למה? כי אין לי שום חשק שהם יסתובבו בעתיד עם נגיף שמשכפל את עצמו במעי שלהם, ולמרות שהסיכון נראה תאורטי, אם יש לי אפשרות אני מעדיף למנוע את זה. כמו כן, אני עושה גם צעד שיסייע לחברה, לכל חולי הסרטן, האיידס, המושתלים ועוד…אה כן וגם אלה שלצערי לא יתחסנו.

בשבוע האחרון השתתפתי בלא מעט עימותים בעניין החיסון. ויש לי כמה הערות ותובנות בשל כך, כמו כן, בעקבות כמה שאלות פניתי ישירות לארגון הבריאות העולמי, בעיקר בשאלת הניסויים הקליניים וקיבלתי תשובה מופרטת שכבר אביא כאן כלשונה.

הבהרה  – הטוקבקים באתר זה אינם מפורסמים אוטומטית – אני אפרסם כל דבר שלא יכלול השמצות לגופו של אדם, אלא טיעונים לגופו של עניין…

עוד שתי הבהרות – אני לא רופא, וזו מגבלה מסוימת שבאים לדבר על חיסונים והמידע כאן אינו תחליף לשיחה כנה עם הרופא האחות או כל מטפל רפואי מוסמך אחר. בנוסף, כן, עבדתי בתעשיית התרופות ועבור חברה ששיווקה ומשווקת חיסונים, ואני גאה על כך, אך דעתי בקשר עם חיסונים היא עצמאית, היא שלי, והייתה כך גם לפני שעבדתי בתחום. גם אבא שלי היה בעניין מבלי שעבד דקה בחייו בחברת תרופות, וב-88' אני זוכר שלקח אותי להתחסן, וביקש להתחסן בעצמו, אך אמרו לו שהוא מבוגר מדי.

אחד התחביבים שעלו אצל מתנגדי החיסונים הוא לדון בסתירות שבדברי משרד הבריאות, לא אכחיש שהמשרד עשה כמה טעויות בהעברת המסר, אך גם מתנגדי החיסונים מציגים כמה טיעונים מעגליים, וגם כאלה המעלימים חלקים מהמידע:
מסוכן אם הוא ותיק, מסוכן אם הוא חדש.

אחד הטיעונים נגד החיסון ונגד משרד הבריאות היא שהוא "מבלבל" את הציבור – או שזה חיסון ישן ומוכר או שהוא חדש. רק שמתנגדי החיסונים עושים את אותו הדבר – אם הוא ישן, הרי ש"הורידו אותו מהמדפים" והוא מסוכן. ואם הוא חדש – איפה הניסוי הקליני, החיסון מסוכן. ובכן גם כאן יש לופ. רק שהעובדות עומדות לצד משרד הבריאות – כי בחיסון יש שני חלקים מרכזיים – כל הרכיבים העוטפים והחלק של הנגיף המוכנס אליו. בהמשך תראו את ההסבר של ארגון הבריאות העולמי. אבל הדמיון הוא לחיסוני השפעת – כל שנה משנים את הזנים, אבל החיסון נשאר אותו חיסון. כל שיש לבדוק הוא שהזנים הם הנכונים והוכנו בצורה ידועה עבור החיסון ומייצרים תגובה חיסונית (כמות נוגדנים). המצב דיי דומה פה בפוליו – החיסון כולו זהה, ולכן בטיחותו ידועה, בעוד שהורידו לו זן אחד – מה שמשנה את מאזן היעילות וכן את האפקטים הקשורים בהורדת זן מס' 2. ולכן שאלת הניסוי הקליני קשורה יותר ליעילות של הזנים – שמכינים אותם באותה צורה ובודקים האם הם שומרים על היעילות שלהן ביצירת חיסוניות גם כאשר זן אחד הוצע. (הרחבה בהמשך)
"הורד מהמדפים" 

אז זהו שלא. החיסון החי המוחלש לא הורד מן המדפים. אף אחד לא מתכחש שלחיסון יש תופעה נדירה של שיתוק הנובע מן החיסון. על כן הוחלט להפסיק לחסן אתו בשגרה, ובכך למזער ולהעלים לחלוטין את הסיכון לשיתוק, ולשמרו רק למצבים שבהם תועלותיו משמעותיות – בעת התפרצות. זה שונה לחלוטין מהורדה מהמדפים, זו לא החלטה לא לעשות שימוש כלל, זה לעשות שימוש בתנאים. וכשמתקיימים תנאים של הופעת נגיף פרא, ישתמשו בו, גם בלונדון ובפריז.

[youtube=http://www.youtube.com/watch?v=ZVfaNJB8x1g&w=560&h=315]

מדינות מערביות 

פתאום, שימוש במדינה מערבית הפך להיות סמן לבטיחות? הרי אצל מתנגדי החיסונים , גם חיסון ה-HPV אינו תקין , גם החיסון המחומש, גם החיסון לשפעת, תכל'ס כל חיסון – והשאלה של עולם מערבי לא רלוונטית עבורם. שנית, גם במדינות אחרות ברגע שהמחלקים מיליוני מנות, וזה מה שעשו, ועוקבים באמצעות ארגון הבריאות העולמי יש מידע על בטיחות. ואת החיסון הזה חילקו במדינות עולם שלישי שעדיין מוכות פוליו (אפרופו, לא מעט גם בשל התנגדות להתחסנות).

עוד יותר מעניינת העובדה שרבים ממתנגדי החיסונים משתמשים כתחליף בשיטות ריפוי "טבעיות" שמקורן דווקא במזרח ומדינות שבחלקן כן ניתן החיסון.

מוחלש על מומת, משתק או לא

אז הנה הסטטיסטיקה המאוד ברורה, ממדינת ישראל ממש,  גם אם החיסון "הישן" ה"מסוכן" לא אירע אירוע אחד של שיתוק כאשר בישראל נתנו מומת בטרם מוחלש. מ-88' ועד-2004. למרות זאת בשל האפשרות העקרונית לשיתוק כזה הפסיקו. כעת כאשר נגיף חי וחזק מגיע לארצנו, מאזן הסיכונים משתנה, ולכן מחזירים מוחלש לצורכי תגובה, לא שגרה. בכל מקרה הסטטיסטיקה של מיליוני מחוסנים, חזקה מכל ניסוי קליני קטן כזה או אחר – והסטטיסטיקה אומרת שלא אירע מקרה אחד של שיתוק.
לא רוצה להגן על המתנגדים

ובכן, זה לא טיעון של מתנגדי חיסונים מוכרים, כי זו ירייה ברגל עבורם. זו טענה של הורים שנוצר אצלם שוויון בטיעונים – למרות שהמדע והניסיון נמצאים בעיקר באזור אחד, בעוד הצד השני מגובה בעיקר בשאלות פתוחות וללא תשובות אמתיות. אך כאן הכשל, אותם מתנגדים שעליהם אתם מסרבים להגן, אלו הם האנשים המניעים את השיח ורוכבים על הסיפור על מנת להמשיך ולחצוב לעצמם עוד תומכים. כלומר, בעצם מתן הבמה לטיעונים והסתמכות עליהם כדי לא לחסן אתם מקדמים את האג'נדה שכביכול אינכם רוצים ל"סכן" את הילדים שלכם עבורה. שמתי לב לכך שכן רבים,  לפחות כל מי שאני התווכחתי עמו כן חיסן את הילדים בחיסון המומת…

כבר קרה פעם ולא חיסנו

אחד הקטעים המעניינים הוא השימוש של המתנגדים בעובדה שבעבר כבר נמצאו שרידי פוליו במערכת הביוב ואז לא חיסנו את האוכלוסייה. באופן טבעי זה נתפס כניגוד להחלטה, אך בעצם זה רק מאשש את הרעיון שמשרד הבריאות מפעיל שיקול דעת. ראשית, גם בישראל, כאשר החל האבחון לפני מספר חודשים לא ישר התחילו לחסן, אלא חיכו וביקשו לראות האם תהיה היעלמות ספונטנית. אבל לא הייתה. העובדה שהמשרד לא מגיב באוטומט בכל זיהוי נגיף דווקא מעודד ולא מעורר חשש. הרי אם ראשי משרד הבריאות היו עובדים עבור חברות התרופות, האינטרס הכלכלי היה אומר ברגע שאפשר הכניסו כסף. ובכן, בפעמים הקודמות לא היה כך. זכרו גם שהקרבה לתקופה שעדיין חיסנו עם נגיף חי מוחלש גרמה לכך שהאוכלוסייה הרלוונטית (זו שאינה מחוסנת במוחלש) הייתה קטנה משמעותית מאשר כעת…וזה בטח היה שיקול.

מדורה על הראש וקרח על הרגליים

ארצה גם להתייחס למצב התקשורתי החדש שנולד כאן. המשל שעולה לי בראש הוא של אחד מהמרצים שלי לתקשורת כאשר דיברתי עמו על דוקטרינת האיזון. דוקטרינה זו שלצערי עדיין נפוצה אומרת שהתקשורת צריכה לאזן בין צדדים – הבאת ח"כ משמאל, הבה גם מימין…ומכאן הפך להיות שאם הבאת רופא התומך בחיסון, הבא מולו מי שמתנגד לחיסון. רק שכאן מתאים המשל – אדם שראשו עולה באש ורגליו טמונות בקרח לא מייצר איזון טמפרטורה באמצע גופו.

התקשורת צריכה לבחון באופן ביקורתי ומשמעותי מי עומד מאחורי טיעוני הנגד, מה התימוכין? מה המדע שעומד מאחורי זה? וכשבוחנים זאת, אין בסיס מדעי מוצק, יש שאלות פתוחות מתחכמות כביכול אך ללא נימוק מעמיק ומגובה, בעוד הצד השני מגובה בניסיון אדיר של התחסנות, מחקרים ומידע ככל האפשר.

השמת הצדדים כשווים רק מחזקת את המתנגדים.

בעין השביעית פורסמו מאמרים נוקבים על הקונפורמיזם העיתונאי כביכול שלא בודק את שאלות מתנגדי החיסונים. מעניין לדעת, האם היינו שומעים את אותן טענות בדבר כתבות המדברות על העובדה שהעולם עגול. האם כל פעם שמישהו תומך בעובדה זו נביא מישהו שמתנגד? או האם על כל שאלה באבולוציה צריך להביא בריאתן הטוען שלא היתה אבולוציה כלל? מכיוון שהתנגדות לחיסונים הפכה לסוג של בון טון מתייחסים למתנגדים ולנושא כמחלוקת מדעית כביכול, אך לא כך.

תשובת ארגון הבריאות העולמי

השאלה ששאלתי נגעה לשאלת הניסוי הקליני, ופניתי לחוקר Sutter מהמחקר ההודי שעובד עבור ארגון הבריאות העולמי ורציתי להבין האם הניסוי ההודי תקף גם עבור GSK… וזו התשובה שקיבלתי מרופאה מטעמו, יש כאן הרבה מידע על תפיסת החיסונים, זה מורכב כי זה נושא מורכב. אתרגם כמיטב יכולתי:

Dear Mr Goren,
Thank you very much for the query to the World Health Organization.
Before answering specific question on bivalent OPV vaccine, I would like to provide a brief explanation on regulatory practices in general, pertinent to already licensed products and it's subsequent variations and clinical trials.

תודה על שאלתך שהופנתה לארגון הבריאות העולמי. לפני שאתן תשובה לשאלה הנוגעת לחיסון החי מוחלש הדו זני, אני הייתי רוצה לתת הסבר קצר על כיצד עובדת הרגולציה בקרב חיסונים שכבר קיבלו אישור ורישיון, ואת הווריאציות שלהם והניסויים הקליניים שלה.

First clinical trials are required to answer well defined questions of product effectiveness, dosage and safety. The size of clinical trial matters when it comes to ability identifying post-vaccination reactions. Clinical trials will identify very common, common and uncommon reactions, i.e. those occurring up to one case in 1.000 vaccinated. Some vaccine trials have been designed to identify rare reactions, i.e. occurring app 1/10.000 vaccinated recent examples include HPV, rota virus vaccines. To identify rare events, at least 30.000 or more individuals need to be enrolled in a clinical trial. However, for very rare events these cannot be identified by a clinical trial, but by using postlicensure monitoring systems which are regular systems that monitor safety and effectiveness of products over decades and for millions of doses administered. These can trace signals for very rare events which then lead into more targeted search and specific studies. Simply, there are limits what clinical trials can produce.

ראשית, מחקרים קליניים נדרשים על מנת לענות על שאלות מוגדרות הקשורות ביעילות של המוצר, המינון הדרוש והבטיחות שלו. לגודלו של הניסוי הקליני חשיבות באשר ליכולתו לזהות תופעות לוואי שלאחר ההתחסנות. מחקרים קליניים יכולים לזהות לרוב תופעות נפוצות מאוד, נפוצות ובלתי נפוצות, כלומר כאלה המתרחשות בפחות מ-1 ל-1000 מתחסנים. ישנם ניסויים קליניים תוכננו על מנת לאבחן גם תופעות לוואי נדירות. כלומר כאלה המתחרשות בכ1 ל-10,000. דוגמאות אחרונות הם הניסויים בחיסוני הרוטה וה-HPV. על מנת לאבחן מקרים נדירים, נדרשים לפחות 30,000 מתחסנים ויותר שירשמו לניסוי. בכל מקרה, מקרים נדירים באמת אינם יכולים להיות מאובחנים מראש באמצעות ניסוי קליני ולכן יש מערכת מעקב אחר החיסון לאחר אישורו העוקבת אחר יעילותו ובטיחותו של החיסון הנמשכת עשרות שנים ומילוני מנות. מערכות אלו מסוגלות לעקוב אחר סיגנלים לתופעות מאוד נדירות, שבתורן יכולות להוביל לחיפוש וביצוע מחקרים ספציפיים. בקיצור, ישנם מגבלות לניסויים קליניים.

Second, clinical trials have a well defined question that they are aiming in addressing. If the quality of the trial is deemed satisfactory, the results need to serve its purpose and it would be unethical to request additional clinical trials for aspects already addressed. If it is necessary to repeat trials in different settings, in different populations or different age groups, the rationale for these additional trials has to be clear. A special form of clinical trials, "bridging studies", are used to build up on knowns towards addressing new questions without starting from the very beginning.

שנית, כאמור למחקרים קליניים יש שאלות מוגדרות שהם מבקשים להתייחס אליהם. אם איכות המחקר נחשבת משביעת רצון, התוצאות משרתות את מטרת המחקר, ויהא זה לא אתי לבקש מחקרים קליניים  נוספים לשאלות שכבר קיבלו מענה באמצעות המחקר. אם יש צורך לחזור על מחקרים במתארים שונים, באוכלוסיות שונות או בקבוצות גיל שונות, הרציונאל בביצוע מחקרים נוספים חייב להיות ברור. ישנם מחקרים קליניים מיוחדים הנקרים "מחקרי גשר", המשתמשים בידע קיים ובונים עליו על מנת לספק מידע בשאלות חדשות, מבלי הצורך להתחיל מהתחלה.

OPV vaccines have been in use worldwide since 1960s, in a trivalent formulation of type 1,2 and 3 Sabin polio viruses. Bivalent formulation is composed of types 1 and 3, all other contents of the vaccines remain the same. Vaccinal strains used, the same ones for all producers, are well characterized – there is no need to generate additional information. What has been required, is to confirm bOPV performs equal or better than tOPV in terms of immune response for types 1 and 3. This has been confirmed by the study conducted by Dr Sutter. Since good correlation of vaccine potency (non clinical test regularly done on each lot of produced vaccine) and immunogenicty (clinical test looking at antibody response), regulators may decide to license mOPV and bOPV vaccines on those data. In addition, there is a clinical trial of bOPV produced by GSK (data currently unpublished), which confirms the immunogenicity of bOPV established in the previous trial.

החיסון החי המוחלש נמצא בשימוש בעולם הכולו מאז שנות ה-60, בפורמולה תלת זנית העושה שימוש בזנים 1,2 ו-3 של זני פוליו סבין. הפורמולה הדו זנית מכילה את הזנים 1 ו-3, כאשר כל שאר התכולה של החיסון זהה. זני החיסון שבהם נעשה שימוש, הם אותם זנים אצל כל היצרנים, הם מאופיינים היטב – אין צורך לייצר מידע נוסף עבורם. מה שכן נדרש הוא אישור שהחיסון הדו זני פועל לפחות טוב או יותר טוב מהחיסון התלת זני במובן של יצירת תגובה חיסונית לזנים 1 ו-3. השאלה הזו נענתה בניסוי של ד"ר סאטר. בשל קורלציה טובה של הפוטנטיות ( בדיקות שאינן קליניות הנעשות באופן שגרתי על כל אצווה של החיסון) ואימונוגניות (בדיקות מעבדה לא קליניות הבודקות את יצירת הנוגדנים), הרגולטורים יכולים להחליט לאשר חיסון מוחלש חד זני (mOPV) וחיסון דו זני (bOPV) על בסיס המידע הזה בלבד. בנוסף, ישנן תוצאות של מחקר קליני שנעשה על ידי GSK (עדיין לא פורסם), המאשרר את האימונוגניות של החיסון כפי שפורסם במחקר קודם.

We realize the sudden need for OPV in fully immunized children of Israel has been received with lots of concerns. I would like to use the opportunity to address some of them:

אנו מבינים שהצורך הפתאומי בתוספת חיסון חי מוחלש לילדים המחוסנים באופן מלא בישראל יצר דאגות וחששות רבים. אני רוצה להשתמש בהזמנות זו על מנת להתייחס אליהם:

OPV vaccine being banned in other countries

While indeed many countries ceased to use OPV vaccine and replaced it with IPV, this has been done on the basis of no circulation of wild polio virus and to remove any risk of vaccine associated paralytic polio, a known vaccine reaction to live vaccines. Other strategy to effectively remove the risk of VAPP is to have first ever dose of polio vaccine to be IPV, followed by OPV. No country has banned the use of OPV. OPV is deemed essential in combating transmission of wild polio virus following its reintroduction.

חיסון חי מוחלש הופסק (הוחרם) במדינות אחרות.

בזמן שבהחלט מדינות רבות הפסיקו את השימוש בחיסון החי המוחלש והחליפו אותו בחיסון המומת, זה נעשה על בסיס כך שאין נגיף פעיל המסתובב ועל מנת להסיר את הסיכון לשיתוק כתוצאה מהחיסון, תופעה ידועה של החיסון החי מוחלש. אסטרטגיה אחרת להוריד בצורה אפקטיבית את הסיכון לשיתוק כתוצאה מהחיסון (VAPP) היא לתת ראשית את החיסון המומת ולאחריה את המוחלש. אין מדינה שאסרה את השימוש בחיסון החי המוחלש. החיסון החי המוחלש נדרש על מנת להילחם בהדבקה והעברה של הפוליו פרא לאחר שהוא חודר שוב.

OPV vaccine is not used in Europe

Many countries do not use OPV in routine programme for number of years, none uses bOPV at the moment (http://apps.who.int/immunization_monitoring/globalsummary/schedules). These countries have equally, as Israel, accumulated cohorts of children who are naïve for live vaccine, and therefore susceptible for viral replication in the intestines and further transmission. bOPV is currently not labelled for routine immunization, but for outbreak response and immunization campaigns. Some parents may consider it irrelevant providing extra vaccine to already fully immunized children. This is however needed, as there may be vulnerable individuals in own family or community who are not protected.

לא משתמשים בחיסון החי המוחלש באירופה

מדינות רבות אינם משתמשות בחיסון החי המוחלש בתוכנית החיסונים השגרתית במשך מספר שנים, אף מדינה אינה משתמש בחיסון הדו זני בעת הזו. המדינות הללו, כמו ישראל, צברו שנתונים של ילדים שלא נחשפו מעולם לחיסון החי המוחלש, ולכן ישנה אפשרות שהם ישכפלו את הוירוס במעיהם והדבקה כתוצאה מכך. החיסון הדו זני אינו מאושר לחיסון שגרתי, אלא לחיסון כתגובה להתפרצות. ישנם הורים שחשבו שזה לא רלוונטי לחסן ילדים מחוסנים. עם זאת, חיסון שכזה נחוץ, מכיוון שלכל משפחה הסיכוי שיהיו בה אנשים רגישים, או בסביבתם הקרובה.

Children subjected to large clinical trial

Conducting clinical trials is mandated by stringent rules under Good Clinical Practice. All trials have to be registered, monitored by independent bodies, its scope and purpose has to be clear and subjects in the trial need to consent to it.

Provision of a licensed bOPV vaccine in Israel is not a clinical trial but a public health measure to stop transmission of wild polio virus that has ceased opportunity to replicate in individuals who are protected against clinical polio due to immunization with the inactivated vaccine, but lack local intestinal immunity to stop viral replication. Israeli Ministry of Health had responded to the wild polio virus circulation reestablishment selecting a live vaccine, as there are no other alternatives.

הילדים בישראל הם חלק מניסוי קליני ענק

ביצוע ניסויים קליניים מצריך עמיד בתנאים מחמירים של ביצוע ניסויים בתנאים נאותים. כל הניסויים צריכים להירשם, להיות מפוקחים באמצעות גופים בלתי תלויים, המטרה וההיקף צריכים להיות ברורים והמשתתפים חייבם להסכים ולהשתתף.

המתן של החיסון הדו זני שיש לו רישיון אינו ניסוי קליני כי אם צעד לשמירה על בריאות הציבור על מנת לעצור את ההעברה של פוליו פרא שקפץ עם ההזדמנות להתרבות בקרב אנשים אשר מחוסנים כנגד מחלת הפוליו באמצעות החיסון המומת, אך אין להם את החיסון במעי הנדרש על מנת לעצור את שכפול הוירוס. משרד הבריאות הישראלי הגיב להתרבות של הפוליו באוכלוסייה באמצעות הבחירה בחיסון החי מוחלש, שכן אין אלטרנטיבות אחרות.

Dr Dina Pfeifer

Programme Manager

Vaccine-preventable Diseases and Immunization

World Health Organization

Regional Office for Europe
UN City
Denmark


123 thoughts on “תשובת ארגון הבריאות לשאלות בנושא הפוליו. וגם תוספות”

  • 1
    אדוה לוטן on אוגוסט 18, 2013 הגב

    תודה על הפוסט המרתק. פרסמתי קישור אליו בקבוצה בפייסבוק בשם "הורים מדברים על חיסון הפוליו" ואשמח אם תצטרף אליה.

  • 4
    גיל אסייג on אוגוסט 18, 2013 הגב

    משהו לא מסתדר. אם הסיכוי של ילד הוא לכל היותר 20% לפתח נוגדנים במעיים כתגובה למנה אחת של bOPV, מדוע נותנים רק מנה אחת?

  • 5
    שאלה on אוגוסט 18, 2013 הגב

    הפוסט חשוב ומעניין, אבל בעיקר מתווכח עם טיעוני קש של מתנגדים אוטומטים ולא נותן הסבר מניח את הדעת מדוע יש לקחת את החיסון, מעבר להמלצות משרד הבריאות או ארגון הבריאות העולמי, שמשתמשים בעיקר בסמכותיות (או התנשאות) כטיעון לגיטימי בפניה אל הציבור ההדיוט (והוא אכן כזה).

    אני הורה שכרגע מתלבט אם ללכת לטיפת חלב או לא, ולצערי, מעבר לכתבות מתלהמות לא הצלחתי למצוא מספיק מידע אמין עקבי וברור בנושא, ועל כך תודה על ההסברים הברורים.

    עם זאת, זו רק חצי הדרך.

    עבור הורה סקרן, שאנשים בחליפות ותארים מפוצצים לא מרשימים אותו, זה פשוט לא מספיק, בפרט: האם קיים טיעון מעבר לתיאורית ה"סולידריות", שהיא מצוינת משכנעת ברורה והגיונית, אבל למעשה – בלתי ניתנת להוכחה ?

    או במלים אחרות – האם קיים מחקר אקדמי מספק שמראה כי הסיכויים של ילד לא מחוסן לקבל שיתוק מפוליו גבוה מזה של ילד מחוסן?, ובאופן משמעותי יותר, נאמר, מאשר הפערים בין ילד שרוחץ ידיים או אוכל יותר חלבונים לבין ילד שחי בתנאים היגיינים גרועים וניזון בתזונה לקויה? למיטב ידיעתי, לא רק שלא קיים כזה מחקר, אלא שרב הידע בנושא (כולל מארגון הבריאות העולמי) מעיד על כך שהחיסון לא רק שאינו מקטין את הסיכויים להידבקות באופן מהותי, אלא שהשפעתו על השיתוק נמוכה בהרבה מגורמים חיצוניים אחרים.

    אשמח לקבל הסברים סותרים.

    • 6
      urigoren on אוגוסט 18, 2013 הגב

      למיטב הבנתתי, הסיבה היא בעיקר הפסקת ההפצה של הנגיף. באופן אישי אם הילד מחוסן נגד פוליו הכי הרבה שהוא יוכל להיות זה נשא. אם זה לא מספיק, זה כנראה חבל אבל אני לא רואה סיבה נוספת. ההפצה היא כמובן לא עניין תיאורטי, יכול להיות בסביבה אדם שאינו מחוסן מסיבות שונות והדבקתו בפוליו פרא עלולה להיות לא נעימה. כמובן שעלולה גם שלא.
      זו הסיבה, לטעמי, ולדעתי היא מספיקה. לא בא לי שהילד שלי יישא את הנגיף בתוכו.
      לגבי שאלת ההיגיינה והתזונה, אני מניח כמוך שיש השפעה, אבל לא מכיר את הנושא מספיק כדי לתת לך תשובה.
      שווה לדעתי לעשות שיחה עם הרופא הילדים, אולי הוא יוכל לכוון אותך למידע.

    • 7
      ליהן ולר on אוגוסט 18, 2013 הגב

      אני רופאת ילדים בקהילה, ובנוסף אם לילד בן שנתיים וחצי, ומתמודדת יום יום ושעה שעה עם שאלות ההורים לגבי החיסון. על השאלה לגבי מדוע כן לתת, כאשר החיסון בעצם לא רלוונטי לילד עצמו שמקבל את החיסון אלא לאוכלוסיה כולה חשבתי הרבה – גם כאשר חשבתי האם להמליץ למטופלים שלי לקחת את החיסון, וגם כאשר אני חושבת האם לחסן את בני – ובסופו של דבר הגעתי למסקנה הזו: בכל חיסון שניתן לאוכלוסיה אחוז המתחסנים לא זהה לאחוז המחוסנים. חלק מסויים מן המתחסנים (שונה בעבור כל חיסון), למרות שעברו את החיסון, גופם לא מייצר את הנוגדנים הרלוונטים ולכן הם לא מוגנים מהתפשטות של וירוס פראי – ואף אחד לא יכול לדעת האם הוא אכן מחוסן או לא מחוסן ללא בדיקה של רמת הנוגדנים בדם. יכול להיות שהגננת בגן הילדים של הילד שלך (בחורה בריאה וצעירה) התחסנה באופן מלא, אבל היא לא מחוסנת – ונוכחות של ילד נשא פוליו בגן הילדים תגרום לה להיות חולה ובסופו של דבר משותקת. אוכלוסיה נוספת של לא מחוסנים הינה אוכלוסיית התינוקות הקטנים מגיל חודשיים (בעיקר אלה שלא יונקים, ולכן צריכים להסתמך על הנוגדנים שקיבלו מאימם טרם הלידה, וכמותם ואיכותם פוחתת עם הזמן). האם תהיה מוכן לקחת על עצמך את האחריות להדבקה של תינוק כזה על ידי ילדך הנשא – גם אם אין זה התינוק שלך?

      ועוד עניין אחד בנימה אישית יותר: אנחנו הרופאים אומנם לעיתים קרובות חדורי אמונה ומשוכנעים בצדקת דרכנו, לעיתים באופן שהוא כמעט פנאטי, אבל אתה מוכרח להודות שיש לנו גם בסיס לאותה אמונה – ואני לא מתכוונת לבסיס המדעי דווקא, אלא להתנסויות של כל אחד ואחד מאיתנו. כמעט כל רופא שאתה מכיר חווה במהלך הקריירה הרפואית שלו מספר לא מבוטל של אירועים ומקרים קשים וקורעי לב, וחלקם של המקרים היו (למיטב ידיעתנו) יכולים להימנע על ידי שימוש מושכל בטכנולוגיה הרפואית הקיימת היום. אני בואפן אישי זוכרת את התינוק עם השעלת בו טיפלתי בטיפול נמרץ, שנדבק מאחר ולא היה מחוסן (מסיבה אידיאולוגית של הוריו). בחרנו במקצוע הזה, והחברה משתמשת בנו בכך שאנחנו אלה שחווים באופן אישי את החוויות האלה שרוב רובם של האנשים נפגשים בהם לעיתים נדירות אם בכלל במהלך חייהם. מכאן אנחנו גם חשים אחריות מורחבת על בריאותם ואיכות חייהם של ילדים שאיננו הוריהם, ומוצאים את עצמנו מחוייבים לתת תשובות רחבות יותר לכלל אוכלוסיית הילדים, ופרטניות פחות. כאם שהיא גם רופאה, אני מוצאת את עצמי מתווכחת עם עצמי – הרופאה שמנסה לתת תשובות כוללות (ומשוכנעת בצדקת דרכה, ובאמת המדעית), והאם שדורשת תשובות פרטניות שמתייחסות ספיציפית אל הילד שלה (ומשוכנעת הרבה פחות מנתונים סטטיסטיים וממחקרים). אני מתמודדת עם המתח שנוצר בין שתי העמדות הללו על ידי כך שאני מאפשרת לדיון בין האם לרופאה להתקיים ואז בודקת כל מקרה לגופו, ומנסה להחליט החלטה מודעת שאוכל להיות שלמה איתה. לגבי חיסון הפוליו המוחלש – החלטתי לאחר התלבטויות שאחסן את בני – מאחר ואני מאמינה בכנות של המערכת הרפואית באירוע הנוכחי, מאחר ואני מאמינה שהסיכון עבורו בנטילת החיסון מזערית (יש החלטות קטנות הרבה יותר עם סיכון הרבה הרבה יותר גבוה אותן אני לוקחת עבורו בלי לחשוב על זה מחשבה נוספת אחת – לדוגמא ההחלטה לנסוע איתו ברכב, גם אם הוא חגור במושב הבטיחות שלו…) ומאחר ואני לא מוכנה שהוא יהיה נשא ואני אמצא עצמי אחראית להדבקה של אחרים (ולא משנה לי האם הם לא מחוסנים כתוצאה מתקלה במערכת החיסון שלהם או מתוך אידיאולוגיה זו או אחרת).

      • 8
        משתמש אנונימי (לא מזוהה) on אוגוסט 18, 2013 הגב

        הי אשמח לחוות דעתך לגבי חיסון לתינוקת בת 3 חודשים שכבר קיבלה מנה אחת של מומת. כמו כן יש לי גם ילדה בת 3 שחוסנה בארבע מנות של מומת. המון תודה!!!

        • 9
          urigoren on אוגוסט 18, 2013 הגב

          היי אנונימי. כפי שציינתי בפוסט, אינני רופא לכן אינני רוצה לתת חוות דעת ספציפית. מאוד ממליץ להרים טלפון לרופא הילדים או למוקד של משרד הבריאות ולהתייעץ.
          יש גם רופאים של משרד הבריאות שעונים ברשת.

      • 10
        פנינה שחר on אוגוסט 19, 2013 הגב

        לרופאה והאם :,מעניין שאת מציינת שהיה קונפליקט בין ידיעותייך כרופאה לתחושותייך כאם,,,,ואכן גם אני כאם לארבעה בכל פעם שהייתי אמורה לקחת את אחד מילדיי לקבל חיסון חשתי פחד וביני לבין עצמי ידעתי שאנני יודעת מה יקרה בגופו של הילד לאחר החיסון,ומה באמת הנזק לעומת התועלת ,,,,לאחר שהחלטתי לחסן רק בחלק מהחיסונים מתוך ההגיון שאמר לי ראשית :החיסונים ניתנים רובם דרך מערכת כלי הדם ,ולא בדרך שבה הגוף נדבק ברוב המחלות דרך הריריות,,דווקא את החיסון המוחלש כן נתתי, מתוך הגיון זה ,.
        ולגבי נסיונך כרופאה עם הילד שלא חוסן כנגד שעלת ,אני רוצה לשתף אותך בנסיוני כהומיאופטית עם ילדים שלאחר חיסון חלו במחלות כמו אפילפסיה ,אסטמה ,ואוטיזם , וזה ימים ספורים לאחר החיסון , ישנם ילדים רבים שניתן לראות באופן כרונולוגי מעניין צמידות בין מתן חיסון לתחילת היותם חולים במחלות "בנאליות" כמו נזלת כרונית , אלרגיות ועוד..
        ואודה ולא אבוש שאם יש סיכון קטן שילדיי יחלו כתוצאה מחיסון , אני אעדיף לא לתת ולא להקריב אותם למען מטרה נעלה של חיסון האנושות ,,,,,.

    • 11
      משתמש אנונימי (לא מזוהה) on אוגוסט 22, 2013 הגב

      מספיק לקרוא בוויקיפדיה על חיסון הפוליו (אמנם זה ארוך) כדי להשתכנע. כאשר בשנות החמישים החלו לחסן במומת מקרי השיתוק ירדו אך עד תחילת שנות השישים עדיין היו אלפי מקרי שיתוק. רק כאשר נכנס המוחלש המספרים ירדו לעשרות ובודדות. הוא פשוט פחות יעיל ולמה? כי אם הבן או הבת שלך נשאי הנגיף במעי הגס ואמנם או לא יכול להגיע למוח, כל זה יכול להשתנות במצבים של חולשה חיסונית. אם נגיד יש דלקת גרון/ריאות ביחד עם הנגיף ומעורב בזה טיפול תרופתי שכול לדכא תגובה חיסונית אז הנגיף יכול לעבור מהמעי למוח כי המערכת החיסונית מדוכאת. לא כדאי לקחת את הסיכון גם אם קטן.

      • 12
        urigoren on אוגוסט 22, 2013 הגב

        מי פחות יעיל, המוחלש או המומת? התגובה לא ברורה לגמרי

  • 13
    Daniel on אוגוסט 18, 2013 הגב

    שטויות, מוזמנים לקרוא
    http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/2013/08/8.html

    • 14
      urigoren on אוגוסט 18, 2013 הגב

      למה שטויות?

    • 15
      עדי on אוגוסט 18, 2013 הגב

      כל הרופאים, המדענים, משרד הבריאות, אירופה, העולם וההיסטוריה האנושית של מחלות מדבקות מציגים דעה אחת צלולה וברורה = חיסונים מצילים חיים! אבל יש פה בלוגר שקרא מאמר ב- YNET אז אולי באמת לא כדאי לחסן.

      טמבל.

      • 16
        urigoren on אוגוסט 18, 2013 הגב

        ??? הכוונה אלי?

  • 17
    oferyo on אוגוסט 18, 2013 הגב

    מאוד מעניין. תודה. תוכל בבקשה להרחיב על הטענות שב1988 נדבקו אנשים כתוצאה מהחיסון והאם מדובר באותו החיסון?

    • 18
      urigoren on אוגוסט 18, 2013 הגב

      זו טענה משוללת. על פי דוח מבקר המדינה שבדק את התפרצות הזו בין השנים 83-88 היו 4 מתוך שמונה מקרי פוליו בארץ קשורים לתרכיב המוחלש. באופן מעניין ההתפרצות של 14 מקרים ב-88 היתה של נגיף אלים. מקור החשיפה ככל הנראה לא היה הביוב. ועדת מומחים בינלאומית שבדקה את ההתפרצות ומצוטטת טוענת שזה היה מכמה סיבות אפשריות- באיזור חדרה היכן שהייתה ההתפרצות הייתה חיסוניות נמוכה לזן מס' 1 של הפוליו, משהו היסטורי שם רואים לו תיעוד גם בשנות ה-70. הסיבה הנוספת היא שבאותה תקופה בחדרה קיבלו רק חיסון מומת, מה שגרם לחלק מהאנשים להעביר את הנגיף מאחד לשני.

      הנה לינק לדוח.
      http://www.mevaker.gov.il/serve/contentTree.asp?bookid=173&id=0&contentid=3164&parentcid=undefined&bctype=3163&sw=1152&hw=794

  • 19
    שלומי שלום on אוגוסט 18, 2013 הגב

    תודה רבה. פוסט חשוב! קודם אצלי בפייסבוק.

  • 20
    עמית on אוגוסט 18, 2013 הגב

    אם אני לא טועה, יש איזה שתי שגיאות תרגום בכתבה:
    1. "הילדים בישראל הם חלק מניסוי קליני ענק" – אני חושב שצריך להיות שם "הם לא"
    2. " לתת ראשית את החיסון המומת ולאחריה את המומת" – לדעתי "המומת" השני צריך להיות "המוחלש" (אם הבנתי נכון את הטקסט באנגלית)

    • 21
      urigoren on אוגוסט 18, 2013 הגב

      תודה על הערנות.
      לגבי הראשון. הכותרת אינה בשלילה, בהמשך יש שלילה של עניין הניסוי הקליני.
      לגבי השני, אתה יכול לכוון אותי לפסקה, אני לא מוצא

      • 22
        עמית on אוגוסט 18, 2013 הגב

        הפסקה שמתחת לתמונה של הילד שמטפטפים לו לתוך הפה

  • 23
    נגה גדג on אוגוסט 18, 2013 הגב

    אורי יקר, אם הקטנצ'יק שלך עוד לא חוסן בחיסון המומת, עכשיו זה זמן ממש גרוע לתת לו אותו. קבוצת הסיכון המשמעותית היא תינוקות (או מבוגרים) שעוד לא קיבלו את המומת, נחשפו לחיסון המוחלש (דרך קרובי משפחה, פעוטון וכו') ואז חוסנו במומת. אנא, שקול שנית. https://www.facebook.com/notes/tom-elrom/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%9C%D7%A8%D7%95%D7%A5-%D7%95%D7%9C%D7%97%D7%A1%D7%9F-%D7%91%D7%9E%D7%95%D7%9E%D7%AA-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%A0%D7%A1%D7%99%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%93%D7%A8-%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%96-%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%94/10151592850694142

    • 24
      urigoren on אוגוסט 18, 2013 הגב

      הגדול עוד לא קיבל את המוחלש. ולכן כעת זה זמן מצוין לתת מומת. אחריו ניתן מוחלש

    • 25
      urigoren on אוגוסט 18, 2013 הגב

      כמו כן, עצות של רופאה שמאמינה שלט צריך לחסן נגד פוליו בכלל הן עצות שהייתי מעדיף לא לקבל. שאלי אותה אם יש מקום להתחסן בכלל…התשובה לא. האמירה שלה שהחיסום הוא האחראי על יותר מקרים מהנגיף…נו באמת

      • 26
        משתמש אנונימי (לא מזוהה) on אוגוסט 18, 2013 הגב

        אני לא חשוב שהיא רופאה אפילו. לא שזה מהותי כמובן

        • 27
          urigoren on אוגוסט 18, 2013 הגב

          מי? זו שענתה?

  • 28
    דינה on אוגוסט 18, 2013 הגב

    בקצרה מה חידש לנו ארגון הבריאות העולמי?
    א) ארגון הבריאות העולמי מאשר שאין ניסוי בטיחות לגבי החיסון הזה, ומסביר שאם היה ניסוי כזה הוא היה צריך לכלול כמות רבה מאד של נבדקים ולא 159 נבדקים.
    ב) ארגון הבריאות העולמי מדווח שאין עוד מדינה בעולם שמקבלת/משתמשת בחיסון הספציפי הזה המחולש הדו-זני.

    • 29
      urigoren on אוגוסט 18, 2013 הגב

      דינה, זו קריאה מאוד סלקטיבית. הוא לא אומר רק שאין, הוא אומר שלא צריך! כי נתוני הבטיחות קיימים ובמקרה הזה הם טובים מכל ניסוי קליני כי הם כוללים מעקב של שנים.
      בנוסף הוא מסביר שאין כרגע מדינה באירופה שמתשמשת בחיסון לחיסון שגרה…אני אספר לך סוד, גם ישראל לא! בחירום משתמשים.

      יפה לקרוא איך שרוצים…

      • 30
        urigoren on אוגוסט 18, 2013 הגב

        מעבר לעובדה שהוא אומר שאת הניסוי הקליני שהיה צריך לעשות אם בכלל עשו ותוצאותיו לא התפרסמו אך היא מגלה עוד סוד, הם השיגו את מטרתם – החיסון יעיל.

      • 31
        דינה on אוגוסט 18, 2013 הגב

        הם כותבים בפירוש שהחיסון החדש הזה , לא בשימוש באף מדינה בעולם. (ולא רק באירופה!, "אף מדינה אינה משתמשת בחיסון הדו זני בעת הזו" "none uses bOPV at the moment")
        אגלה לך סוד, מכיוון שהחיסון הזה חדש, אין נתונים בטיחות קיימים! הוא חדש ואף מדינה לא משתמשת בו, לכן לא יכולים להיות נתונים בטיחות לגביו! הנתונים קיימים לגבי החיסון המוחלש הישן עם 3 הזנים, ואין נתוני בטיחות לגבי דו-זני, ואין ניסיון איתו כיוון שלא נמצא בשימוש. (ולא אי אפשר להשתמש בנתונים (הבעייתיים) לגבי התלת זני , ולטעון שאלו נתונים של חיסון חדש דו-זני)

        • 32
          urigoren on אוגוסט 18, 2013 הגב

          תקראי טוב דינה. אף מדינה לא משתמשת בו בשגרת החיסונים. למה כי אמרו שהוא לא מתאים.
          כמו כן אם את מאמינה לעובדות שלה בחלק הזה למה את לא מאמינה שהיא כותבת שנתוני הבטיחות של הקודם תקפים גם פה?
          הנתונים לגבי התלת זני לא בעייתיים – יש לו תופעת לוואי אחת משמעותית של שיתוק כתוצאה מהחיסונים של 1 ל-2.4 מיליון מנות.
          יתרה מזו אם קוראים, רואים שברוב המקומות למרות שהורידו אותו מדברים על כך שמבחינת התגובה חיסונית שהוא מייצר הוא עדיף.
          כאשר אין נגיף פרא מסתובב גם הסיכון הזה לא שווה, ולכן לא משתמשים בשגרה. כמו כן, אשמח אם תמצאי לי מקום שבו לקו בשיתוק כאשר החיסון OPV ניתן לאחר IPV…

          מתנגדי החיסונים, ואני מכליל באופן גס כרגע, שואלים שאלות. אבל הנה אתגר, מצאו נא לי מקרה של שיתוק שאירע כאשר נתנו IPV (מומת) לפני OPV (מוחלש). אפרופו המקרה היחיד, והוא היחד בזמן המודרני הידוע לנו הוא של ילד שקיבל מומות מחוזק, ולא מומת + מוחלש…
          הנה מתוך מסמך של ארגון הבריאות העולמי:

          Efficacy against Sabin virus (i.e., surveillance for vaccine-associated paralytic
          poliomyelitis [VAPP]):
          o the most convincing evidence emanates from countries that used sequential
          schedules of one or more doses of IPV followed by OPV to prevent vaccineassociated paralytic poliomyelitis (VAPP) [1].
          o in the United States, after introduction of a sequential schedule of IPV followed
          by OPV in 1997, no case of VAPP was reported in infants that had received at
          least a single dose of IPV [2].
          o in Hungary, a country that has traditionally reported the highest rates of VAPP in
          the world, not a single VAPP case was reported, after introduction of a single
          dose of IPV in 1992, suggesting that a dose of IPV is highly efficacious in
          preventing VAPP [3-6, & WHO unpublished data].

          o WHO is aware of only single case of VAPP in a child that had received a dose of
          IPV in the modern era (with enhanced-potency IPV) [WHO unpublished data].
          http://www.who.int/immunization/sage/meetings/2012/november/3__SAGE_WG_Scientific_Evidence22Oct2012.pdf

      • 33
        דינה on אוגוסט 18, 2013 הגב

        אתה רושם: "מעבר לעובדה שהוא אומר שאת הניסוי הקליני שהיה צריך לעשות אם בכלל עשו ותוצאותיו לא התפרסמו אך היא מגלה עוד סוד, הם השיגו את מטרתם – החיסון יעיל."
        האם באמת אתה מסתמך על ניסוי קליני שלא פורסם? מדוע לא פורסם? מה הנתונים שלו? על איזו אוכלוסיה הוא נבדק, כמה נבדקים השתתפו? האם באמת אתה סומך על ניסוי קליני שכביכול היה של החברה המייצרת GSK, חברה שהיו נגדה תביעות והיא כבר הסתירה נתונים של מחקרים על מקרי מוות ותחלואה בהתקפי לב, כתוצאה משימוש בתרופת האבנדיה מתוצרתה?חברה ששילמה מילארדים בהסדרי טעון על העלמת נתונים אלו? עליהם אתם סומך בלי לראות את המחקר כלל?!

        • 34
          urigoren on אוגוסט 18, 2013 הגב

          דינה, עד לפרסומו של של ניסוי קליני עובר זמן, יש כמה שלבים שהוא עובר עד שהוא מתקבל לפרסום בעיתון מכובד, ומאז עובר עוד זמן עז שהוא מתפרסם. זה עניין דיי נפוץ בעולם הרפואה שיש מידע קליני שממתין לפרסום – כל מיני חוקי פרסום מדעיים. אם יפרסמו אפילו בידיעות אחרונות את הנתונים לא ניתן יהיה אחר כך לפרסם במוקם מכובד. פעמים רבות המידע הזה כן מועבר לרשויות (ככה ארגון הבריאותי העולמי יודע) ולפעמים גם מציגים במצגות סגורות.
          כמי שמדי פעם מסתכל על התאריכים במחקרים, יש מחקרים שהתקבלו לפרסום בכתב עת וממתינים לפרסום לפעמים גם שנה…. זה תלוי הרבה גורמים. זה לא גורע מאיכות התוצאות.
          אני אומר דבר על דעת עצמי, ממה שאני מבין ממנה הניסוי לא בא לבדוק בטיחות, אלא חיסוניות ויעילות – מה שמעניין אותם האם למרות שהוציאו את זן 2 החיסוניות שהחיסון מייצר עדיין טובה.
          תקראי את התשובה שלה במלואה וזה ההיגיון המנחה בחיסונים. את יכולה לא להסכים אתו מתחילתו ועד סופו, אבל אלו החוקים של גופים רגולטוריים שנקבעים וחשיבה על איך בונים את גוף הידע מאחורי החיסון.

      • 35
        דינה on אוגוסט 18, 2013 הגב

        אורי גורן, החיסון החי מוחלש הופסק כשגרה ברוב המדינות המערביות מתחילת שנות ה 2000, כך שברור שאינו ניתן, מדובר כאן על החיסון הדו-זני החדש, הוא לא ניתן מעולם במדינות המערב! וגם לא במדינות אחרות. לפי מה שכותב לך ארגון הבריאות העולמי, החיסון הזה לא ניתן כעת באף מדינה בעולם! שאלה אליך האם החיסון הזה הדו-זני ניתן אי פעם באיזו מדינה בעולם? והיכן? השאלה שלי מכוונת לחיסון bOPV מתוצרת החברה GSK,

        (ולגבי האתגר והשאלה שלך לגבי מקום בו היו מקרי פוליו לאחר חיסון במוחלש אחרי מומת- המקום הזה הינו מדינת ישראל והשנה היא 1988)

        • 36
          urigoren on אוגוסט 18, 2013 הגב

          אבל הוא ניתן במדינות שאינן מדנות מערביות, ובצורה מקיפה.

          והנה מה שכותב המבקר על התפרצות 88:
          http://www.who.int/immunization/sage/meetings/2012/november/3__SAGE_WG_Scientific_Evidence22Oct2012.pdf
          התפרצות הפוליו
          פירוט המקרים

          בחודשים אוגוסט – אוקטובר 1988 התגלו בארץ חולי פוליו שהוגדרו בידי המשרד ומומחים אחרים כ"התפרצות" של המחלה. מסיכום בדבר חולי הפוליו המדווחים עולה, כי עד ינואר 1989 נמצאו 14 בני אדם שהוגדרו חולי פוליו מוכחים. 11 מהחולים היו מנפת חדרה, אחד מנפת אשקלון, אחד מעכו ואחד מנפת פתח תקווה.

          החולה הראשונה, מנפת חדרה, שאושפזה בחודש אוגוסט, שוחררה מבית החולים ב-22.8.88 ללא אבחנה של פוליו. רק לאחר גילוי חולים אחרים נלקחו ממנה דגימות נוספות שהוכיחו שהיא חולה בפוליו.

          דו"ח המומחים

          ב-28.9.88 העביר המשרד לארגון הבריאות העולמי חומר רקע על התפרצות הפוליו בארץ. נציג הארגון נתבקש להעביר את חומר הרקע לשלושה מומחים: הפרופ' ג' מלניק, הד"ר ו' אורנשטיין והד"ר מ' ריי. שלושתם באו לישראל, וב-5 וב-6 באוקטובר דנו בהתפרצות הפוליו, בסיבותיה ובדרכים להתמודד עמה. ב-6 באוקטובר הם הגישו להנהלת המשרד דו"ח מסכם בנדון (להלן – דו"ח המומחים).

          (1) בדו"ח המומחים מתוארות הסיבות להתפרצות הפוליו בנפת חדרה. צוינו שני תנאים הכרחיים להתפרצות:

          א. אוכלוסייה רגישה – בדו"ח הודגש, כי לצעירים בני-עשרה ולבוגרים באיזור חדרה עלולה להיות רמה מסוימת של רגישות לנגיף פוליו מזן 1. ראיה לרגישות זו מצויה בעובדה שעוד בשנות ה-70 פקדו איזור זה יותר מקרי פוליו מאשר את יתר חלקי הארץ, והן בתוצאות של הבדיקות שנעשו לילדי בית ספר, לפיהן חסרו לחלק מהילדים נוגדנים לזן מס' 1 של הפוליו. דו"ח המומחים לא קבע חד-משמעית מה הסיבות לרגישות ולפער הפוטנציאלי ברמת החיסון של אוכלוסייה זו.

          ב. חשיפת האוכלוסייה הרגישה לנגיף פוליו אלים – כיוון שמאז שנת 1982 קיבלו התינוקות בנפה זו תרכיב חיסון מומת, נעדר מהסביבה הנגיף התרכיבי המוחלש הגורם להתחסנות תמידית של כלל האוכלוסייה. משום כך, למרות שהילדים מחוסנים, הם עלולים להפיץ את הנגיף האלים בקרב האוכלוסייה הבוגרת הרגישה.

          בסיכום ההשפעות ארוכות הטווח לשיטות החיסון השונות, מדגיש דו"ח המומחים: "נתוני ההתפרצות הנוכחית מעלים חששות רציניים בשימוש של IVP בלבד באיזור כל שהוא. בעוד שחיסון זה נראה אפקטיבי מאוד בהגנה על הפרט, אדם כזה עלול לשמש מקור הדבקה ולהעביר וירוס אלים לאוכלוסייה רגישה אחרת".

          (2) צוות המומחים הבין-לאומיים לא מצא ראייה לקשר ישיר בין ההתפרצות בנפת חדרה לבין מגע עם מקורות מים מזוהמים.

          (3) צוות המומחים בחן את השאלה, האם כל האזורים במדינה שבהם השתמשו בחיסון בתרכיב מוחלש נמצאים גם הם בסכנת הידבקות בפוליו. מסקנותיו היו, כי מידע שהועבר אליו בדבר הימצאות נגיף פוליו אלים בביוב בשתי נפות, וכן התגלות שלושה חולי פוליו מחוץ לנפות חדרה ורמלה, כל אלה יחדיו מצביעים, שעלול להיות סיכון קטן אך מתמשך להימצאות נגיף פוליו אלים, אף מחוץ לנפות הללו. בעקבות מסקנה זו, המליץ הצוות על מבצע לחיסון כל האוכלוסייה, מלידה עד בני 40 שנה, בתרכיב מוחלש.

          – הביקורת העלתה, כי במועד כתיבת דו"ח המומחים, עדיין לא היו בידי המשרד תוצאות ודאיות על הימצאות נגיפי פוליו אלימים בביוב בנפות אחרות, מחוץ לנפת חדרה. התוצאות שנמצאו בנפות האחרות העידו רק על צמיחת נגיפים ב-40 מעלות צלזיוס. קבלת תוצאה חיובית ראשונית בשלב זה אין בה כדי לקבוע בוודאות שמדובר בנגיף פוליו אלים. כלומר, המידע על תוצאות הביוב בנפת רמלה, שעליו הסתמכו המומחים, לא היה מידע סופי על הימצאות זן פוליו אלים בביוב.

          (4) לטווח הארוך הביע הצוות את עמדתו, כי לתכנית משולבת של חיסון האוכלוסייה הן בתרכיב מומת והן בתרכיב מוחלש במועדים שונים, יתרונות מרביים של יעילות וביטחון: חיסון בתרכיב מומת בלבד עלול להיות מלווה בתפוצה רחבה של נגיף הפוליו וסיכון מוגבר לאוכלוסייה רגישה; גם חיסון בתרכיב מוחלש בלבד אינו יעיל בכל המקרים – והראייה, מרבית החולים בעת ההתפרצות קיבלו בעבר חיסון בתרכיב מוחלש.

          בינואר 1989 השיב המשרד, כי במהלך ארוע התפרצות הפוליו, לא הוכחה בנפת חדרה תפוצה רחבה של נגיף הפוליו באוכלוסייה רגישה.

          הצוות גם הדגיש, כי ביעור הפוליו דורש מעקב מתמיד אחר כל התכנית החיסונית. מעקב כזה מצריך תיגבור המערך המעבדתי, כדי שיוכל לספק תשובות מלאות לשאלות בדבר השגת רמת חסינות גבוהה באוכלוסייה, והימצאות נגיף פוליו אלים בקירבה.

          • 37
            urigoren on אוגוסט 18, 2013

            עכשיו,לא להפוך את זה על הפנים שלו, הסיבה להפסיק את המוחלש נבעה מזה שהפכנו לאורך זמן למדינה שאין בה פוליו, ואז חישוב הסיכון סיכוי שונה.

            מקרי הפוליו כתוצאה מהחיסון קרו בגלל הגיף המוחלש ללא נגיף מומת לפניו.
            בישראל מרגע שנתנו מומת לפני מוחלש לא היה מקרה אחד של שיתוק בשל חיסון

  • 38
    עידו on אוגוסט 18, 2013 הגב

    בתגובה של ארגון הבריאות מצויין בפירוש כי יש מחקר קליני נוסף על החיסון הספציפי של gsk
    שתוצאותיו עדיין לא פורסמו.
    היות ומדובר במחקר הרלווונטי ביותר לעניין בטיחות ויעלות החיסון הספציפי הזה אשמח אם תשאל שאלת המשך פשוטה את הרופאה הנ"ל :
    באיזה שנה נעשה מחקר זה ומתי צפויות תוצאותיו להתפרסם ?
    לדעתי מדובר במחקר שבוצע ב2008 בדרום אפריקה וזאת בהסתמך על מסמך המתאר את הניסוים השונים המתבצעים ומתוכננים על ידי יצרני הפוליו
    ואם אכן כך הדבר מדוע מתעכב פרסום התוצאות זמן כה רב ומתי הן צפויות להתפרסם

    • 39
      urigoren on אוגוסט 18, 2013 הגב

      אתה מוזמן לשאול בעצמך

      • 40
        משתמש אנונימי (לא מזוהה) on אוגוסט 21, 2013 הגב

        אורי ,תגובתך המתריסה לעידו "אתה מוזמן לשאול בעצמך" מעוררת רושם שאתה נלכד בויכוח, ולא מתמקד באחריות לעניין עצמו. הייתי מצפה שכאחד שמשקיע כ"כ הרבה זמן בהתפלפלויות כאן, תקפוץ על המידע ותנסה גם אתה לבדוק [אכן מה שאני אעשה]. חבל.

        • 41
          urigoren on אוגוסט 21, 2013 הגב

          אם ראית נכון השאלות היו טכניות ולא מהותיות. אני חושב שברור מהפוסט שהמחקרים הקליניים מדברים על אימונוגניות – יצירת תגובה חיסונית טובה לפחות כמו של החיסון התלת זני. כמו שרואים מהתשובה ארגון הבריאות קיבל התוצאות וכותב כאן שמבחינת אימונוגניות הושגה המטרה שלא לדבר שבפועל כבר חוסנו הרבה מאוד ילדים בחיסון שלהם מאז 2009 וזה עובד. ולכן לא ראיתי לנכון לשלוח את השאלות הללו.

  • 42
    עידו on אוגוסט 18, 2013 הגב

    i will

  • 43
    משתמש אנונימי (לא מזוהה) on אוגוסט 18, 2013 הגב

    החרדה אינה רציונלית.
    הסיכוי לההרג בתאונת דרכים גדול לאין ערוך (פחות מ-1 ל20,000 בתקופה של שנה) ובכ"ז אנשים לא מסתגרים בבתיהם למרות שבכך הם "יצליחו" למנוע את הסיכון לההרג בתאונת דרכים.

  • 44
    משתמש אנונימי (לא מזוהה) on אוגוסט 19, 2013 הגב

    לאחר קצת מחקר בנושא, אני רואה שזה כן בשימוש בעולם וה-FDA גם לוקח מפנה ומייחס למאמרים הנ"ל יחד עם עוד כמה אחרים. נראה לי שלאור המחקר האישי, אני אכן אחסן את ילדיי.
    http://www.polioeradication.org/Polioandprevention/Thevaccines/BivalentOPV.aspx
    http://www.polioeradication.org/Mediaroom/Pressreleases/2009/tabid/171/iid/39/Default.aspx

  • 45
    שרון on אוגוסט 19, 2013 הגב

    קהילה יקרה. שולחת לכם סיכום ענייני חיסון הפוליו. כמובן שכל אחד יעשה כראות עיניו עם ילדיו אך חשוב לי שלפחות תקראו את הדברים הבאים לפני שאתם מחליטים… סיכמה את הדברים גילי צומברג (מחברת הספר "כל מה שרצית לדעת על חיסונים ולא העזת לשאול" יחד עם ד"ר חיים רוזנטל). מי שהנושא ממש לא מעניין אותו ולא בא לו לקרוא את כל ההסבר אז לפחות שיקרא את השורות שסימנתי בקו תחתי.

    תודה, ולילה טוב, יעל פייגלין

    קצת סדר בנשא הפוליו –
    אני מאד מקווה שהמניפולציה ההיסטרית של משרד הבריאות לא תכניע אתכם, הורים אמיצים, ושואלי שאלות. מחר בע"ה יוגש בג"צ כנגד מבצע "2 טיפות", כי אלה לא סתם 2 טיפות תמימות כפי שמציגים לכם, הן יכולות להרוס את חייכם ואת חיי הקרובים לכם.. הישמרו !!

    עמותת איזון חוזר עושה זאת שוב!

    מחר ככל הנראה יוגש בג"ץ נגד משרד הבריאות ובו בקשה להשעות את מבצע החיסון הכלל ארצי שאמור להתחיל מחר וזאת עד לקבלת פרטים מלאים על בטיחותו של החיסון

    וב זו התחלה, זו טיפה בים. אבל לכל מי שנכנס לפה בפעם הראשונה ריכזתי כמה מהדברים המרכזיים שעלו כאן ( יש לי עוד להשלים מהימים האחרונים. אני אמשיך לרכז שם פוסטים נוספים שלנו ( מטעמי נוחות לעדכון ) ותעבירו שכל מי שרוצה לקבל הצצה ראשונה לפני שיורד לפרטים. מכינים את העבודה לוועדת החקירה:
    http://www.bloger.co.il/rafaelr/77625/

    הורים יקרים,
    האם אתם רוצים שילדיכם יהיו שפני הניסיון של חברת GSK?

    ביום ראשון, הורים יקרים, תעמדו בפני מבחן לא פשוט:
    האם קמפיין הפוליו של משרד הבריאות יצליח להפחיד
    אתכם עד כדי כך שתרוצו לחסן את הילד שלכם בטיפת חלב?

    בפתח סוף השבוע אתם מוזמנים לערוך היכרות עם
    גלקסו-סמית'-קליין (GSK), החברה הבריטית שמייצרת את
    החיסון.

    ביולי 2012, לפני שנה בדיוק, חתמה GSK על הסדר טיעון
    עם משרד המשפטים האמריקאי בנוגע לאישומים במעשי
    הונאה לגבי 3 תרופות שהיא מייצרת: וולבטרין, אבנדיה
    ופקסיל. החברה הודתה באשמה ושילמה מיליארד דולר
    לממשלת ארה"ב ועוד 2 מיליארד ליישוב תביעות אזרחיות
    שונות לגבי 3 התרופות הללו.

    שימו לב במה הואשמה (והודתה) GSK –

    1. קידום מכירות של התרופה נוגדת-הדיכאון פקסיל (Paxil) לפציינטים מתחת לגיל 18 ללא אישור מתאים מה-FDA.
    2. פרסום והפצה של מאמר מטעה (ביודעין) בירחון רפואי, שכלל נתונים מסולפים על יעילות התרופה פקסיל בטיפול בדיכאון של מתבגרים.
    3. קידום הפקסיל באמצעים לא-אתיים (ארוחות ערב, חבילות ספא וכו').
    4. תשלומים של מיליונים לרופאים עבור קידום מכירות של התרופה וולבטרין (Wellbutrin) לשימושים לא-מאושרים (off-label), למרות שהחברה לא ערכה שום ניסוי שהוכיח שהתרופה יעילה ובטוחה לשימושים אלו.
    5. הסתרת נתונים הנוגעים לבטיחות התרופה אבנדיה (Avandia) מה-FDA, שמאוחר יותר (עם היוודעם) הביאו להוספת אזהרה חמורה לעלון התרופה לגבי שיעור מוגבר של התקפי לב שהיא גורמת.

    חשוב להבין:
    לא מדובר בחריגות קלות של GSK מנהלים תקינים
    אלא בהונאה מכוונת לצורך הגדלת המכירות של תרופות
    שבחלק מהמקרים החברה ידעה שהן מסוכנות:
    אבנדיה – העלתה באופן ניכר את הסיכון להתקפי לב ולמוות
    וולבטרין – גרמה להתאבדויות ופגמים בעוברים
    פקסיל – גרמה להתאבדויות בקרב בני נוער וצעירים

    GSK יצאה בזול. איש מעובדיה לא הושם מאחורי סורג ובריח.
    אבל זו הבעיה של האמריקאים. הבעיה שלנו היא שאותה
    חברה ממש מייצרת את חיסון הפוליו, שלא נבדק ולא נוסה.
    האם אתם רוצים שהילדים שלכם יהיו שפני הניסיון של החברה
    הזאת?
    בטוחים?

    למי שעוקב אחרי סיפור הפוליו, הצהרת משרד הבריאות שבכוונתו לרכוש מאות אלפי חיסונים עם וירוס חי מוחלש נגד נגיף הפוליו לא הגיעה בהפתעה.
    כבר כמה שבועות שאנחנו מחכים להחלטה הצפויה הזו שתחילתה ידועה אך סופה לא ברור כלל.
    צמרת משרד הבריאות מתפקדת בימים אלה באופן דומה מאוד לצורת ההתנהלות בתקופת מגיפת שפעת החזירים.

    "חצי מיליון מנות חיסון כבר הוזמנו – משרד הבריאות יתחיל לחסן נגד פוליו
    המבצע אמור היה להקיף כ-150-200 אלף ילדים באזור הדרום, וכעת ייתכן שיורחב לכל הארץ.
    המבצע יימשך כחודשיים; חיסונים יינתנו גם בבתי הספר במסגרת המבצע יחוסנו ילדים בחיסון הניתן בטיפות ומכיל נגיפים מוחלשים, כדי להגן על קרוביהם שאינם מחוסנים נגד המחלה." (הארץ)

    רק לפני 3 ומשהו שנים התבשר הציבור על מגפה אפוקליפטית שעומדת לפקוד את ארצנו ולהשאיר מאחוריה עשרות אלפי הרוגים, אלא אם נחסן את האוכלוסיה.
    "זה כדאי," לחשו בכירי תאגידי התרופות באזנם של מנהיגי העולם החופשי. "שלמו על חיסון אחד וקבלו דובי מפרווה מתנה."
    ומנהיגינו שלנו לא חשבו פעמיים.
    ארגון הבריאות העולמי אומר ואנחנו עושים.
    450 מיליון שקל שילמו אזרחי המדינה על מאות אלפי חיסונים.
    והתוצאה?
    מגיפת הייפ היסטרית שהתבררה לבסוף שהושפעה ממניפולציה של חברות התרופות שראו דולרים מול העיניים.
    וזה לא אני אומר. וועדת החקירה של האיחוד האירופי אומרת…
    חברות התרופות הראו רווחי שיא בתקופת שפל כלכלי,
    ישראל נתקעה עם מלאי עצום של חיסון שהיו שאמרו כי הוא מסוכן ולא נבדק מספיק ואזרחי ישראל קיבלו את מנת ההפחדה והפאניקה באדיבות התקשורת שפשוט אוהבת את הגופן האדום והשחור כי זה מוכר (וגם מרזה). אבל יש לנו זכרון קצר, ויש מי שיודע זאת ובונה על זה. בפעם הקודמת, בזכות עבודתם של כמה "משוגעים" זה לא הצליח להם כ"כ. אזרחי ישראל והעולם פשוט לא הגיעו להתחסן כי בעידן המידע החופשי כבר אין הגמוניה לתקשורת הממסדית, והמידע הופץ במהירות.
    אבל אף אחד לא איבד את עבודתו בעקבות הפארסה, חזרנו לראות תוכניות ריאליטי רדודות ואלימות והעולם כמנהגו נוהג.
    גם היום יש כמה "משוגעים" (משרד הבריאות אוהב לקרוא להם "מתנגדי חיסונים") ביניהם רופאים, אקדמאיים ואפילו כמה שהם תומכים מוצהרים של חיסונים שקוראים להחלטת משרד הבריאות לחסן את האוכלוסיה בחיסון מוחלש לפוליו – "טעות קשה".
    בפעם הקודמת שכתבתי מאמר דומה בתקופת שפעת החזירים הוא הגיע לכמעט 30 אלף צפיות ועד היום הוא אחד המאמרים הנצפים באתר.
    זה תלוי בכם אם גם הפעם נגיע להרבה אנשים שאולי יחשבו פעמיים.
    אז שתפו בבקשה והפיצו.

    מבצע פוליו – 14 סיבות מדוע לחשוב פעמיים לפני קבלת החיסון (פרויקט אמת אחרת) –

    חיסון על חיסון –
    מישהו במשרד התרופות החליט להגן על תושבי המדינה.
    הפתרון?
    לתת חיסון חי של מחלה לילדים.

    לפי פרסום משרד הבריאות – אין שום מטרה לחיסון הקשורה לטובת הילד שמקבלת אותה – מלבד כך שהילד לא יהווה מקור הדבקה לאחרים במשפחה…

    כנראה שבעקבות החלטה גאונית כדוגמת זאת אחד, אלברט איינשטיין שמו, אמר:

    "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון."

    שאלה למשרד הבריאות:
    אם נגיף הפוליו זן 2 נכחד מהעולם ב-1999,
    איך הוא מתגלה בביוב של תל אביב ב-2007?

    התאריך הוא ה-30 באוגוסט 2007.
    פרופ' מרדכי רביד, הפרשן לענייני בריאות של ערוץ 10, מוזעק
    למהדורה המרכזית בהגשת מיקי חיימוביץ'. בידיעה שמופיעה
    באתר נענע 10 נכתב כך: "משרד הבריאות הודיע היום (חמישי) כי
    נגיף פוליו מזן 2, הנושא מאפיינים של זן פראי, נמצא בשפכי גוש דן".

    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=510903

    רגע, אבל ב-2007 זן 2 בכלל לא היה קיים בעולם!

    הנה ציטוט מעיתון הארץ, מה-5 באוגוסט 2003, לפני שבוע וחצי:
    "כמו כן, מבהירים שם (במשרד הבריאות, א.מ) כי החיסון אינו
    מכיל את זן 2 של הנגיף, שנחשב לפראי ונכחד ב-1999"

    רגע, קראתי נכון?
    "נכחד ב-1999".

    http://www.haaretz.co.il/news/health/.premium-1.2089334

    אז אם זן 2 של נגיף הפוליו נכחד ב-1999,
    מה לעזאזל מצאו בביוב של תל אביב ב-2007?

    האם בכלל מצאו שם משהו?
    או שזהו עוד תרגיל של משרד הבריאות להגדיל את כמות המתחסנים?
    חומר למחשבה !!
    רוב הילדים בישראל כבר ממילא מחוסנים נגד המחלה בחיסון המכיל נגיפים מומתים שנכלל בתוכנית החיסונים הלאומית. המשמעות היא שיזריקו לילד שלכם חיסון למחלה שהוא כבר חוסן נגדה וזאת כדי שהוא ישמש ככלי למניעת העברת הנגיף הפראי. הבעיה היא שכדי למנוע את הפצת הנגיף משרד הבריאות צריך לחסן 100% מכל נשאי הנגיף, דבר שהוא בלתי אפשרי סטאטיסטית.
    שרת הבריאות מסבירה בעצמה בפייסבוק שלה – החיסון לא לא לא לא לא – שוב לא נועד כדי להגן על הילד שמקבל אותו.

    הילד "גוייס", בלי ידיעתו, בלי הסכמתו ובלי מענק גיוס לצמ"פ – צבא מלחמה בפוליו.

    אפריל 2005:
    משרד הבריאות מפסיק לחסן בנגיף החי

    1. "הטיפות מכילות נגיף חי שהוחלש מאוד, אך עלול
    במקרים נדירים לגרום להופעת המחלה. מסיבה זו
    הפסיקו בשנים האחרונות רוב מדינות העולם המערבי,
    ובראשן ארה"ב, את השימוש בחיסון החי"

    2. "סקר שנערך לאחרונה בקרב מאות ילדים מאזור הצפון
    והמרכז שחוסנו נגד המחלה בשתי השיטות גילה כי אין
    הבדל משמעותי במידת החסינות שיצרו שתי השיטות"

    החיסון עלול בעצמו ליצור מגיפה –
    שימו לב לסיטואציה המעניינת שנוצרה: מתן חיסון פוליו מוחלש לילדים המחוסנים, לא רק שהוא מיותר לחלוטין עבורם, אלא הוא גם מסכן את הילדים הלא-מחוסנים, שעלולים להיפגע מוירוס החיסון שיופרש ע"י הילד המחוסן.
    דו"ח מבקר המדינה שבדק את התנהלות משרד הבריאות בזמן התפרצות הפוליו ב-1988 מצא שחצי מהחולים בין השנים 1983-1987 היו קשורים בקבלת תרכיב החיסון.

    "החיסון שישמש במבצע הוא בעל סיכון מוגבר להעברת הנגיפים לקרוביהם של הילדים המחוסנים ולהתפרצות של מחלת פוליו פעילה אצלם." (הארץ)

    בקשה כנה מכל מי ששוקלת האם לתת לילדיה את חיסון הפוליו החי-מוחלש החדש – אנא, אם תחסנו, זכרו כי במשך שישה שבועות ילדיכם מפרישים וירוס *חי* (מוחלש) בהפרשות שלהם. בדקו היטב לאן אתם לוקחים אותם. האם אמא של החבר שלכם אולי לוקחת תרופות מדכאות מערכת חיסון ? (נשים רבות בטיפולי פוריות לוקחות תרופות כאלה, לא חייבים להיות מושתלי כליה בשביל זה). האם יש להם סבא קשיש בבית עם צבר של מחלות שממש לא יכול להרשות לעצמו להידבק במשהו נוסף? ואולי סתם יש שם תינוק קטן בן חודש חודשיים שטרם חוסן כלל ? אנא נהגו באחריות ואל תתנו לילדים שלכם להדביק אנשים אלה.
    או – שלא תתנו לילדיכם את החיסון הזה וכך תימנעו גם מהסכנה האישית להם שיהיו באחוז הקטן שיחטפו שיתוק מהחיסון (שלא נערכו עליו ניסויים קליניים, אגב).

    כתבו על הקיר של משרד הבריאות. כי גם אם מצליחים להגיד שהחיסון הוא בטוח כמה שחיסון ייכול להיות, נשאר בעיה. לא דיברתי על אלה שאצלם המומתים אפילו לא נתפס אז הם לא יודעים שהם בסכנה. יש צורך להסברה. בכל מקרה, כתבתי:

    ילדים מבתים או משפחות שבהם יש בן משפחה עם מערכת חיסון ירודה או חלשה *לא* יקבלו (לפי הנחיות משרד הבריאות) את הטיפות.

    קחו דוגמא: לכל מי שעוברת טיפולי פוריות יש מערכת חיסון חלשה. אז ילדיה לא יקבלו את החיסון. אם החברים של הילדים כן מקבלים, ה"חברים" האלה מהווים סכנה ממשית למשך שישה שבועות, הם יכולים להעביר את הוירוס החי-מוחלש לילדים שלא חוסנו כי פעולה זו היתה מסכנת את אמא שלהם. רואים את הבעיה? וזה קצה של המזלג. כי תחשבו על האמא המסכנה הזאת. היא לא מדווחת לכל המורים והורים שהיא עוברת טיפולים. זה עניין פרטי ורגיש. היא גם לא מספרת שהיא לא מחסנת כי לא נעים לה, לא אופייני לה לא לחסן, ואנשים היו שואלים "למה". אז אתם שמחסנים עושים זאת בקור רוח, או בחוסר התחשבות, או ברשלנות, אבל עושים. ומסכנים את בריאות האדם ובריאות הציבור. תחשבו על זה טוב טוב. פשוט תגידו לא לחיסון הOPV.

    משרד הבריאות משחק באש! מצרפת כתבה מתוך אתר doctors ובה משרד הבריאות עונה על "השאלות הקשות שמעורר החיסון החי מוחלש". לקרוא ולא להאמין… סבא חולה סרטן, נאסר "להתקרב פיזית" לנכדו שקיבל את החיסון, במשך 6 שבועות. ילד עם ליקוי אימונולגי צריך להשלים את כל סדרת שלושת החיסונים המומתים לפני שהוא נחשף לילדים המחוסנים בחי מוחלש. אך הרי ילד עם ליקוי חיסוני, בהרבה מקרים לא יכול כלל לקבל את החיסון המומת, אם כך, נגזר עליו להיכנס לבידוד? ואם הוא לא חוסן בשלושת החיסונים המומתים אז אסור לו להתחיל את שנת הלימודים עד שישלים את כולם? אז שנציגי משרד הבריאות יפיצו הנחיות ברורות בנוסח- "להלן הילדים שאינם יכולים להתחיל את שנת הלימודים…"
    שימו לב לתשובות הקצרות וחסרות האחריות לגבי הילדים המטופלים בתרופות לדיכוי המערכת החיסונית, איך הכל מועבר לתחום אחריותו של הרופא המטפל.
    מה קורה פה? זה מרגיש כמעט לא אמיתי שמשרד הבריאות הולך "להפריד" בין בני משפחה, בין סב לנכדיו, בין ילד לחבריו.
    הזוי, מפחיד ועצוב…

    שחיתות בחברה המייצרת את החיסון –
    שמה של חברת התרופות המייצרת את החיסון, גלקסו סמית' קליין, נקשר בעבירות שחיתות קשות לאחרונה כאשר החשד הוא ששיחדה רופאים בסין לרשום תרופות מתוצרתה תמורת טובות הנאה כספיות ומיניות.
    "חברת התרופות הגדולה בבריטניה חשודה במתן שוחד לפקידי ממשל, ארגוני בריאות, בתי חולים ורופאים כדי להגדיל המכירות ולהעלות מחירים, מסר המשרד לביטחון פנים בסין בהודעה רשמית באתר האינטרנט שלו. בהודעה נמסר עוד כי GSK חשודה גם בשימוש בקבלות מזויפות לצרכי מס."
    (דה-מרקר)

    אותה חברה חתמה על הסדר פשרה לאחרונה בתביעה על כך שהסתירה מידע על תופעות לוואי קשות בתרופה מתוצרתה.
    "בבקשה נטען כי גלקסו שיווקה את תרופת הסוכרת "אבנדיה", מבלי ליידע את צרכניה בדבר הסיכונים הרבים שבנטילתה." (YNET)
    עוד על הפרשה, כאן

    בהלות חיסונים מומצאות כל שלוש שנים בממוצע
    משרד הבריאות היה עסוק בשנים האחרונות.
    בכל 3 שנים בממוצע שוחררה הצהרה מפחידה בנוגע למגיפות וקריאה להתחסן נגדן.
    1998- נגיף פוליו בביוב של גוש דן. אין חולים.
    1999 – כנ"ל
    2004 – בהלת פוליו (נגיף בביוב בגוש דן). לא דווח על אף חולה במחלה. (NRG)
    2007 – עוד בהלת פוליו. שוב נגיף בגוש דן, שוב אין חולים. (NRG)
    2009 – בהלת שפעת החזירים. 450 מליון ש"ח על חיסונים מיותרים. (אין צורך בלינק, כולנו זוכרים).
    2013 – נגיף פוליו נמצא ברהט ומשם "התפשט" לערי הדרום. עברו כבר שלושה חודשים ואין חולים.
    ב-2007 התראיין נציג משרד הבריאות לטלוויזיה והרגיע שאין מקום לדאגה. עוד הוא הוסיף שבמדינות הנאורות כבר לא מחסנים בחיסון המוחלש כי הוא עלול לגרום לשיתוק ומוות. החיסון שהוא דיבר עליו אז הוא אותו החיסון שהיום הם מעודדים להתחסן איתו.

    מגיפה לא טובה לעסקים –
    האם יש קשר בין המהירות שבה פועל משרד הבריאות בקניית החיסונים ובין ההמלצה של ארגון הבריאות העולמי לכל התיירים שמגיעים למדינות שנמצא בהם פוליו להתחסן נגד פוליו?
    "במקביל, פרסם השבוע ארגון הבריאות העולמי הודעה חריגה: "ארגון הבריאות העולמי מעריך את הסכנה של התפשטות בינלאומית של מחלת הפוליו מישראל למדינות נוספות כבינונית-גבוהה, וממליץ לכל התיירים למדינות שנפגעו מהמחלה להתחסן באופן מלא נגד פוליו". גורמי רפואה בישראל מעריכים כי האזהרה הזו אינה מוצדקת." (מאקו)

    גם מומחים למחלות זיהומיות מתנגדים למתן החיסון המוחלש –
    מומחים למחלות זיהומיות כמו פרופ' אלון מוזס, מנהל המחלקה למחלות זיהומיות בהדסה ונציג האיגוד למחלות זיהומיות, וד"ר מיכל שטיין, נציגת איגוד רופאי הילדים, מתנגדים לחיסון המוחלש.

    "הנה דברים בנידון שאמרה בדיון בכנסת לפני מס' שבועות החיסונים ד"ר מיכל שטיין:
    "דבר נוסף שרציתי להגיד, זה באמת הנושא של בחירת החיסון, במידה שיצטרכו לחסן בהיקפים יותר רחבים… אני חושבת שזו תהיה טעות קשה לחסן עם חיסון חי מוחלש"
    "מהלך מגמתי זה (לחיסון בלתי רצוני ובלתי מודע של כלל האוכלוסייה) אינו מקובל על פרופ' דולברג, שטוען כי מאז שנות החמישים ניתן בישראל הנגיף המוחלש המסכן את האוכלוסייה: "המחלה נדירה בארץ, אבל הנגיף שכיח מאוד. הפרשות התינוקות מסכנות בעיקר מבוגרים שחוסנו בעבר, אבל חסינותם נחלשה (כמו למשל חולי סרטן) ואחרים שלא חוסנו". לדבריו, אם למקבל החיסון יש בעיה חיסונית, הוא עלול להפריש את החיסון זמן ארוך יותר לאחר קבלתו, וקיימת האפשרות שהנגיף יתרבה במערכת העיכול במשך שנים ויהפוך אלים רק כעבור שנים". (DOCTORS.CO.IL)
    לא כל ההורים ממהרים להתחסן –

    ויש כאלה שחיסנו ומתחרטים על זה…
    מתוך תגובה בדף חיסונים בע"מ – חיסון הפוליו
    ——————————
    גם אני נכנעתי ללחץ ( בעיקר של בעלי) לפני שבוע.. מאז הילדה עם חום, עין דלוקה, מחליפה סימפטומים כל הזמן- שיעול, , כאב ראש, שורף בפיפי. הרופא לא ראה שום דבר והאחות הודיעה לי בנחרצות שאין קשר לחיסון. חיסון של פוליו לא עושה תופעות לוואי.. או קי.. אז לא החיסון.. אבל אין ספק שהגוף שלה יצא טוטאלית מאיזון, ומבחינתי ברור שזה קשור. מעצבנת אותי הנחרצות והביטחון של המערכת לגבי זה. ומעצבן אותי שעשיתי לה את זה. אני לא מחסנת אותה בשאר המנות. קודם שנראה שמישהו חולה בכלל.."
    ויש כאלה שאפילו פתחו קבוצה בפייסבוק בשם: "הורים אומרים לא לחיסון הפוליו המוחלש".

    כל הזמן מוצאים נגיפי פוליו בביוב –
    "פרופ' שאול דולברג, מנהל טיפול נמרץ יילודים ופגים באיכילוב: "כל הזמן מוצאים נגיפים בביובים שלנו, ורובם ככולם נמצאים שם בעקבות הפרשות ילדים שקיבלו חיסון מוחלש (בבליעה)".
    גם ממשרד הבריאות מודים שאכן מוצאים מדי פעם נגיפי פוליו בביוב. דובר המשרד: "עד לשנים האחרונות הייתה שונות של עד 10.9 אחוזים בנגיפי הפוליו החיסוניים שמצאנו בביוב, יחסית לחיסונים שאנחנו מטפטפים לתינוקות. אולם בבדיקה שערכנו לפני כחודש ותוצאותיה נתקבלו באחרונה, נתגלה במי הביוב נגיף שברור כי הגיע ממקור חיסוני, והוא שונה בכ-14 אחוזים מבחינה גנטית מן הנגיף החיסוני המקורי".
    החשש, אומרים במשרד הבריאות, אינו מפני הידבקות כתוצאה ממגע עם ביוב מזוהם. "אנחנו מדינה מתוקנת והביוב לא חודר למערכת המים שלנו. הבעיה היא שהימצאות הנגיף המוטציוני בביוב מהווה אינדיקציה לכך שיש כמה עשרות תינוקות בגוש דן שנדבקו בו לאחר שקיבלו חיסון והם מפרישים אותו דרך הצואה."

    תופעות לוואי קשות לחיסון החי-מוחלש –
    "החיסון בטיפות בפה מכיל נגיף חי שעלול לגרום לשיתוק ומוות אצל מי שנדבק ממנו."

    כך לפי דוקטור סוזן המפריז שחקרה את מחלת הפוליו.
    בעבר היה נהוג לחסן בחיסון פוליו חי-מוחלש (OPV). בעקבות חיסון זה היו התפרצויות רבות של פוליו בקרב האוכלוסייה המחוסנת.

    כך לפי דו"ח מבקר המדינה שקבע כי חצי מהחולים במחלה בין השנים 1983-1987 היו קשורים בקבלת תרכיב החיסון.

    ב-2004, כשהוציאו את החיסון החי-המוחלש משימוש, הוא היה מסוכן ולא יעיל."
    משרד הבריאות מתכוון לבטל את השימוש בחיסון נגד פוליו (שיתוק ילדים) הניתן לתינוקות בטיפות דרך הפה – כך נודע ל"ידיעות אחרונות". ועדה מיוחדת שדנה בנושא תקבע כנראה בקרוב כי יש להסתפק בחיסון הניתן בזריקה ולבטל את החיסון הניתן בטיפות, משום שהוא *אינו יעיל* ועלול לגרום במקרים נדירים ביותר לתחלואה במחלה."

    מתברר: החיסון לפוליו בטיפות-מסוכן. יוחלף בזריקה
    http://www.ynet.co.il
    החיסון (המומת מ.ה) הניתן בזריקה יעיל מאוד, ואינו יכול לגרום להופעת המחלה", אומר פרופ' פרנסיס מימוני, מומחה ברפואת ילדים. "לעומתו, החיסון הניתן בטיפות עלול במקרים נדירים לגרום להופעת שיתוק ילדים אצל מי שקיבל אותו. בשנים האחרונות אף אחד מהפציינטים שלי ומילדיי לא קיבל אותו בשל הסיכון הכרוך בו". (YNET)

    הבעיה של החיסונים היא אינה רק השאלה של טיב חיסון כזה או אחר. מערכת טיפול הלא נכונה בילד החולה באופן שיטתי מחלישה את מערכת החיסונית של הילדים. מעט אנשים מבינים זאת, ואם אתם באמת רוצים שילדיכם יהיו בריאים תנסו לראות את התמונה השלמה.
    וגם אם עדיין אתם אינכם יודעים ולא מבינים זאת תנסו לראות, שהטבע ברא אותנו בצורה מושלמת. כאשר ילדים נולדים יש בהם תוכנה גנטית של נטיה למצבי חולי שונים, שבאים בתורשה. אבל מכם תלוי האם הם התבטאו במציאות או לאו.
    ההורים בהחלט יכולים למנוע התפתחות המחלות, או, לתת להם להתפתח.
    חוץ ממחלות תורשתיות, שיכולות להתבטא, הילד יכול לחלות גם כתוצאה של סטרסים רבים שהוא נתון להם. כל מחלה בדרך כלל מדכאים (מורידים את הסימפטומים)במקום לרפא ועל-ידי זה גורמים להתפתחות מחלות קשות יותר ומחלישים את המערכת חיסונית של ילד.
    כל חיסון, שבא על מערכת החיסונית המוחלשת בהרבה מקרים יכול להתבטא במחלה עצמה.
    אני מבינה, שכמעט כל אמא חוששת למצב בריאות של הילד שלה וזה דוחף אותה ללכת בדרכים המוכרות, גם אם הם בספק מועילות.

    בטיחותו של החיסון הזה לא נבדקה מספיק –
    החיסון החי-מוחלש שינתן כעת הוא חיסון חדש שייצורו החל ב-2009. למיטב ידיעתי ההבדל היחידי בינו לבין החיסון שיצא משימוש ואשר נטען כי הוא מסוכן הוא בזן אחד של נגיף שהוצא ממנו. מאחר וזה ההבדל היחידי הוא לא הצטרך לעבור מבדקי בטיחות לפני שיווקו…
    במילים אחרות – בטיחותו של החיסון הזה לא נבדקה במחקר רחב היקף.
    זה לא מפריע למנכ"ל משרד הבריאות להכריז בבטחון: "הסיכון הוא פשוט אפס". ספר את זה להודים, מר מנכ"ל.

    החיסון כלל אינו מסוכן? 100 אחוז בטוח?
    "הנגיף הכלול בתרכיב החיסון הניתן בישראל, מוחלש עד
    לרמה שהוא אינו אמור להוות סכנה למתחסן. אולם לעיתים
    עלולות להיווצר בו מוטציות, שהופכות אותו לאלים יותר"

    יונה סאלק, ממציא החיסון המומת מעיד ב-1976 בסנאט ואומר:
    "הגורם העיקרי, אם לא היחיד, ל-140 מקרי הפוליו שנתגלו בארה"ב מאז 1961 היא החיסון החי-מוחלש".
    לינק לידיעה:
    http://news.google.com/newspapers?nid=1893&dat=19761010&id=AHMpAAAAIBAJ&sjid=O9UEAAAAIBAJ&pg=1379%2C4662964

    האם החיסון שניתן בהודו גרם למספר שיא של שיתוק רפה?
    ארגון הבריאות העולמי מספר לנו בגאווה שבשנתיים-שלוש האחרונות הצליחו להכחיד לגמרי את הפוליו בהודו. מבצעי חיסון אינטנסיביים (כל ילד מקבל בממוצע 15 מנות של OPV, החיסון החי) הצליחו להפחית את הפוליו בהודו לאפס. כך טוענים גורמי הבריאות.
    רק שיש בעיה אחת. כאשר בוחנים את הנתונים מגלים שבזמן שהורידו את מקרי הפוליו בהודו משיא של 4322 מקרים בשנת 1998, לאפס ב-2012, עלה שיעור ה-AFP (מחלת שיתוק שנראית בדיוק כמו פוליו) מ-1005 ל-60,923 מקרים בשנה.
    יש קשר?

    קשר אפשרי למחלות נוירולוגיות קשות –
    "אף שתומכי החיסונים מרבים להרגיע את הציבור ולומר כי הנגיפים המוחלשים בטיחותיים לשימוש, איש אינו יודע מה קורה לנגיף במשך שנים, או אפילו עשרות שנים, אחרי שהוא מתמקם בגוף. העובדה שיש אנשים שפיתחו מחלה נוירולוגית בעקבות חשיפה לילדים שחוסנו, מצביעה על כך שהנגיפים הרדומים מסתתרים בגוף ומתחילים לפעול לאחר שנים.
    כמה מחקרים מצביעים על קשר אפשרי בין נוכחותם של נגיפים רדומים לבין מחלות נוירולוגיות רבות. חוקרים מצאו שרמת הנוגדנים לנגיף החצבת , למשל , גבוהה יותר אצל חולי טרשת נפוצה, בהשוואה לאנשים בריאים. ממצאים דומים נרשמו אצל מספר חולי ALS [ מחלה ניוונית הפוגעת בעצבים המוטוריים]".
    (ד"ר ראסל בליילוק "גילויים על רפואה ותזונה" – ע"מ 152-153)

    התעלמות שיטתית של גורמי הבריאות מעובדות לא נוחות –
    במרץ 2011 התפרסם מחקר של רופאה מאוניברסיטת בריטיש-קולומביה בבריטניה.
    במחקר בדקה הרופאה את מדיניות החיסונים של גורמי הממשל בבריטניה.
    אני אשאיר לכם את המסקנה האם הנקודות משיקות למה שקורה בישראל.
    להלן הנקודות העולות מהמחקר:
    1. במקום לבחון מחדש את מדיניות החיסונים כאשר הגיעו ראיות לתופעות לוואי חמורות מהם, רשות הבריאות הבריטית עשתה את אחד מהדברים הבאים: 1) לא עשתה כלום 2) שינתה או מחקה את המידע הרלוונטי מפרסומים ציבוריים 3) עשתה מאמצים רציניים כדי לשדר לציבור מסר מרגיע שהחיסונים בטוחים.
    2. רשויות הבריאות חסמו כל דעה נוגדת בנוגע לבטיחות החיסונים
    3. במקרים רבים ביקשו רשויות הבריאות מחברות התרופות לשנות בצורה מלאכותית את הנתונים שלהן כדי שהמידע יעמוד בקנה אחד עם רף הבטיחות
    4. הישענות בצורה סיסטמתית על מחקרים מפוקפקים מבחינה מתודולוגית והתעלמות ממחקרים עצמאיים שנערכו בנושא בטיחות החיסונים
    5. ניפוח קטגורי וסיסטמי של התועלת בחיסונים והפחתה בחשיבות סכנות החיסונים
    6. קידמו תוכניות להחדרת חיסונים חדשים שתועלתם הרפואית מוטלת בספק לתוך מערכת החיסונים הרשמית עוד לפני שהחיסונים קיבלו אישור על בסיס ההנחה שהם לבסוף יאושרו
    7. מניעה אקטיבית של מחקרי בטיחות בנוגע לחיסונים
    8. מערכת הבריאות הבריטית ניצלה באופן מכוון את אמון ההורים ואת חוסר הידע שלהם במטרה לקדם תוכנית חיסונים שאינה נתמכת מדעית ושעלולה לסכן ילדים מסויימים ולגרום להם בעיות בריאותיות ארוכות טווח (SCRIBD)
    "תוכנית החיסונים מנוהלת על ידי אנשים חסרי אחריות שהכסף עומד לנגד עיניהם. הם מציגים עצמם כמגינים על בריאותו של הדור הצעיר, בעוד שבמשך 30 השנים האחרונות הם גרמו לילדים נזק רב יותר מכל המחלות שהם ניסו להכחיד".
    (ד"ר ראסל בליילוק – "גילויים על רפואה ותזונה" – עמ' 161)

    המחקר שלא התקיים –
    אחרי 60 שנות חיסונים בעידן המודרני, אלפי מחקרים (שהרבה מהם מומנו על-ידי יצרניות התרופות), מיליארדי דולרים שהוצאו ועוד יותר מכך שהורווחו, אתם יודעים איזה מחקר לא נערך עדיין?
    מחקר השוואתי שישווה את בריאותם ארוכת הטווח של ילדים מחוסנים מול זו של לא-מחוסנים – המחקר שלא נערך מעולם – וגם לא ייערך. 60 שנות חיסונים בעידן המודרני, עשרות אלפי מחקרים בתחום, ומחקר אחד מתבקש שמעולם לא נערך.
    מוזר לא?
    אגב, עוד מחקר שעוד לא התקיים הוא זה שבודק את בטיחות השילוב בין החיסונים (להזכירכם, עשרות מנות חיסון שונות ניתנות לילדינו היום)

    אז הנה לכם,
    14 עובדות וסיבות מדוע לחשוב פעמיים לפני שרצים להתחסן.
    עכשיו זה תלוי גם בכם כמה אנשים יקבלו את המידע.
    בבקשה לחצו על כפתור השיתוף והפיצו במייל לחבריכם.

    האם לרוץ ולחסן במומת לאור הנסיבות? דר' המפריז עונה.

    http://vimeo.com/39187028

    חשוב לראות! הסתירות של משרד הבריאות בנושא הפוליו

    לכל המתחסנים והמחסנים נגד הפוליו.

    תכירו את מי שאמור להיות החבר הכי טוב שלכם בחודשיים הקרובים. הסבון.

    בתקופה הקרובה אתם הולכים, פשוטו כמשמעו, להיות מפיצי מחלות.

    משרד הבריאות הודיע שמי שנמצא ליד אוכלוסיות בסיכון, כמו חולי סרטן או מושתלי איברים, לא יחוסן. (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4411941,00.html). המשמעות? החיסון בהחלט מהווה סיכון. אז אם אתם הולכים להתחסן, תעשו טובה לאנושות – תשמרו על ההיגיינה שלכם ושל הילדים שלכם בהיסטריה, כאילו החיים של אנשים תלויים בזה. כי זה המצב.

    (למי שלא יודע, הנגיף עובר דרך הצואה, כלומר אם אדם שהתחסן לא ישטוף היטב את הידיים שלו אחרי ביקור בשירותים, ואז יכין למשל ארוחה למשפחה שלו, הוא יכול ורוב הסיכויים שהוא אכן ידביק אותם בנגיף.)

    • 46
      urigoren on אוגוסט 19, 2013 הגב

      שרון, אני פרסמתי את מה שכתבת. רק שיש פה בליל מבורדק של כל כך הפחדות ודמגוגיה ועובדות לא קשורות. מרבית המידע הוא ציטוטים מגמתיים…
      אין לי שום רצון לענות על כל הברוך הזה…אבל מי אני שאצנזר….אם מישהו בוחר להאמין לעניין הזה שיהיה לו לבריאות.
      רק אציין שאני מניח שאם זה היה תלוי בכם גם בחיסון המומת לא היו מתחסנים ולא באף חיסון…..יש מקומות בעולם אפרופו שהתנהלו ככה, הרבה מאוד ילדים מתו ככה.

    • 47
      גיתית on אוגוסט 23, 2013 הגב

      מבין בליל השטויות הבורות שכתבת – אני שמחה לדעת שיש מבוגר אחראי אצלכם בבית, שהלך לחסן את הילדים.
      רק אציין, שאם כל כך מפריע לך שאין מחקר על ילדים שלא מתחסנים – אל תבקשי לערוך מחקר כזה במדינות מערביות, שם אנשים כמוך תופסים טרמפ בצורה הבוטה ביותר שיש על מרבית האוכלוסיה שכן נוהגת בצורה אחראית ומחסנת; לכי למדינות שאת נהנית בכל מובן אחר לקרוא להן 'מדינת עולם שלישי', אל תחסני את הילדים שלך, ותני להם להסתובב ברחוב. מה, לא? כי מי יודע מה הם יחטפו שם? ואללה, נחשי למה – כי שם המדינה לא משקיעה בחיסון כל האוכלוסיה!!!
      אם, במקרה, את רוצה באמת לקרוא כמה עובדות – לכי לפורום 'הורים מדברים על פוליו', שאינו פורום לשטיפת מוח בשטויות אלא ברובו נכנסים לשם אנשי מקצוע והשאלות שלך דווקא כן קיבלו בו תשובות.

  • 48
    oferyo on אוגוסט 19, 2013 הגב

    אז בעצם החיסון המוחלש התלת זני ניתן בישראל מ1988 עד 2005 מה שמספק המון דגימות שמצביעות על בטיחות גבוהה (גבוהה במיוחד כשהמוחלש ניתן אחרי המומת). ההמרה לדו זני אמורה להיות בטוחה לפי סאטר. אבל מה הסטטיסטיקה של החיסון הדו זני בארצות הלא מערביות? (כמה מנות ניתנו? וכמה מקרי שיתוק כתוצאה מהחיסון?)

  • 49
    Liora Guy-David on אוגוסט 19, 2013 הגב

    תודה רבה אורי
    העברתי את הפוסט שלך הלאה לחברים המתלבטים

  • 50
    חני טופר on אוגוסט 19, 2013 הגב

    אתה מציג את דברי המתנגדים כאילו הם טפשיים אבל בטיעונים שהעלת בראשון לא הצגת נכון את ההתנגדות ובשני לא נתת תשובה אלא הוכחת את הטיעון.
    כתבת "מסוכן אם הוא ותיק מסוכן אם הוא חדש". אין טענה שהוא מסוכן שהוא ותיק אלא מכך שהוא תיכף פג תוקף על המדף ולכן מעדיפים להשתמש בו.
    לגבי הסיכון והשיקול אם לחסן – הסיכון למחלה עקב חיסון לא השתנה. מערכת השיקולים השתנתה ומשרד הבריאות טוען שהסיכון להדבקות בנגיף פרא גדולה יותר אבל הבעייתיות של החיסון עדיין קיימת בלי קשר.
    פנית לארגון הבריאות כנראה כי גם אתה היית מוטרד מהשאלות שעלו ותודה שעשית זאת והבאת לידיעת הציבור אבל הזלזול והצגת דברי המתנגדים כאוסף של אנשים חסרי ידע והבנה הוא שגוי. אי אפשר לצפות שציבור יתנהג כעיוור שהולך לפי המלצת המערכת, חלפו הימים האלו
    אי אפשר לזלזל בפחדים של אנשים שמנסים להגן על היקר להם מכל ולהציג אותם כעוולות
    בהצלחה ובברכת בריאות לכולם

    • 51
      urigoren on אוגוסט 19, 2013 הגב

      חני,
      1. הטענה כאילו החיסון פג תוקף על המדפים היא כל כך מגוכחת. משתי סיבות עיקריות. החיסון שהתמשו בו בשנת 2004 היה תלת זני וכעת משתמשים בדו זני. והתעודה של אישור האצווה שמשרד הבריאות הציג גם אם לא מעידה על בטיחות מדברת על אישור איכות מהראשון ליולי השנה. בנוסף אין חיסון שמחזיק שמונה תוקפם פג מזמן. ויש טענה שהוא מסוכן כי הרי לפי המתנגדים הפסיקו את החיסון בו בשל כך.
      2. לגבי תופעת הלוואי של השיתוק. היא אכן קיימת, וזה אבל גדול, כאשר נתנו את החיסון החי מוחלש לאחר לפחות מנה אחת של חיסון מומת לא תועד בשום מקום בעולם ויש מסמך של ארגון הבריאות העולמי על כך שום מקרה של שיתוק כתוצאה מהחיסון. וזה כולל את ישראל שכך חוסנו בה מ-88 ועד 2005 ללא מקרה אחד של שיתוק, לא מפוליו פרא ולא מחיסון. הורדת הזה מן החיסון השגרתי היא זהירות יתרה.
      פניצי לחוקר סאטר של המחקר בהודו והוא עובד בארגון הבריאות העולמי כי רציתי לאשרר ולהביאתשובה מגורם שיש בו יותר אמון כרגע ממשרד הבריאות. הפלא ופלא התשובות די דומות כולל הסברים.
      הציבור לא צריך להיות עיוור אך בהליכתו אחרי מתנגדי החיסונים שמציגיםמידע מסולף בחלקו ומגמתי ומאמינים בעיקר בזה שלא צריך להתחסן כלל זו עיוורות לא פחות ואף מסוכנת יותר לטעמי.למשל עניין הניסוי הקליני…נשמע נהדר אך לא רלוונטי…אבל שאומר את זה איש היי טק לחא השכלה רפואית מאמינים לו אבל לחוקר ורופא בכיר שלומד את עניין החיסונים וקרא וטיפל עשרות שניםלא מאמינים זו עיוורות לטעמי.

    • 52
      urigoren on אוגוסט 19, 2013 הגב

      הגנה על היקר מכל היא ההתחסנות…לא ההימנעות. הרי עד 2004 כך חיסנו ואני לא זוכר שהיתה כזו התנגדות. יש סחף וחוסר אמון במערכת. למערכת יש הרבה מה לתקן אך בסוף צריך להסתכל נכטחה ולהבין שהפוליו הפראי הוא הסכנה ולא החיסון

      • 53
        חני טופר on אוגוסט 19, 2013 הגב

        בהגנה על היקר מכל לא הבעתי עמדה בעד או נגד החיסון אלא הדגשתי את הצורך בהבנה רגשית ובתמיכה במקום הצגה של זו כטמטום
        הציבור כבר לא מתרגש מתעודות ומסמכות
        הוא למד לחקור, להשיג מידע, להביע עמדה וזה טוב
        עולם הרפואה צריך להבין את זה ולהסתגל למצב החדש

        • 54
          urigoren on אוגוסט 19, 2013 הגב

          לא מתווכח יותר. רק מציין שמקורות הלימוד של חלק מהאנשים הם מאוד מאוד בעיתיים.גם אני שקורא הרבה לא מבין מספיק ונוהג לשאול מומחים ולכן גם ציינתי שאיני רופא בתחילת הפוסט.

        • 55
          urigoren on אוגוסט 19, 2013 הגב

          ולא שרופאים לא טועים…הם כן…ולכן ראוי להצליב ולבדוק…אבל לא להסתמך על מקורות מפוקפקים

  • 56
    משתמש אנונימי (לא מזוהה) on אוגוסט 20, 2013 הגב

    אני רוצה לחזק את ידי הנאבקים בבערות ובטמטום מסכני החיים והתבונה האנושית, טור מאיר עיניים!

  • 57
    אנג-לי on אוגוסט 21, 2013 הגב

    אני לא ממתנגדי החיסונים, אבל יש עניין אחד, שבכל זאת מפריע לי, ואני מעדיפה לכתוב אותו כאן ולא בקבוצות פייסבוק מתלהמות של מתנגדי חיסונים.

    וזה העניין שמטריד אותי:
    ================
    מתן המומת לפני המוחלש אמור לשמש כ"פוליסת ביטוח" לכך שגם אם חלילה הווירוס המוחלש ישנה את צורתו ויהפוך לווירוס פעיל (vaccine-associated paralytic poliomyelitis), הרי שהמחוסן כבר מחוסן (במומת) ודבר לא יקרה לו.
    אבל, כפי שכתבה הרופאה, ליהן ולר, למעלה – לא כל המתחסנים הם מחוסנים. כלומר, יתכן שילד קיבל בזמנו את החיסון המומת, ובכל זאת הוא אינו מחוסן. ניתן יהיה לדעת אם הוא מחוסן או לא רק באמצעות בדיקת-דם, אבל בדיקות דם אינן מבוצעות עתה לכל ילד המקבל את החיסון המוחלש. איך מונעים את "הרולטה הרוסית" הזו? הסיכון, אמנם, קלוש, אבל בר-מניעה באמצעות בדיקת דם.

    • 58
      urigoren on אוגוסט 21, 2013 הגב

      היי,
      כמו שאמרתי אני לא רופא, ולכן אין לי תשובה ייחודית. מומלץ להתייעץ עם הרופא ילדים ולהבין מה האפשרויות והסיכונים.
      עם זאת תמיד תזכרי שבנוסף אם הילד לא פיתח חיסוניות לנגיף המומת החשיפה לנגיף פרא מסוכנת עשרות מונים מאשר לנגיף מוחלש.
      הסיכוי לשיתוק בנגיף חי הוא 1 ל-1000 ובניגף מומת 1 למיליון…
      זה לא עוזר כשאתה האחד…אבל צריך לזכור.
      אורי

    • 59
      דוד on אוגוסט 21, 2013 הגב

      אנג-לי – שאלתך מצוינת – בדיוק לשם כך ניתן החיסון המוחלש. אנשים שהחיסון המומת לא עבד עבורם, החיסון המוחלש יעשה את העבודה. וכפי שאורי כתב, הסיכוי לשיתוק מהחיסון המוחלש זניח ביחס לסיכוי לשיתוק מהמחלה עצמה…

  • 60
    מאיה on אוגוסט 21, 2013 הגב

    אם בנותיי מחוסנות בנגיף המומת מדוע לא בודקים קודם אם הן נשאיות של המוחלש? ומה יכול לקרות עם נשאיות מקבלות נגיף מוחלש – הרי הן כבר נשאיות ?? האם זה לא מסוכן

    • 61
      urigoren on אוגוסט 21, 2013 הגב

      לגבי הבדיקה, חיסון הנשאים בלבד זהו מרדף בעייתי וזה אומר באופן עקרוני לבצע בדיקות דם לכלל אוכלוסיית מדינת ישראל. ואולי הם לא נשאיות היום אבל בעוד שבוע יהפכו להיות?
      לגבי השאלה השניה, אני לא רופא, מומלץ מאוד לדבר עם רופא הילדים ולשאול, אני דיי בטוח שתהיה לו תשובה סבירה, כמו כן יש מספר רופאים של משרד הבריאות שעונים ברשת הפייסבוק.

  • 62
    מיכל on אוגוסט 22, 2013 הגב

    אף אחד לא שם לב למה שכתוב בדו"ח מבקרת המדינה שאורי צירף לו לינק:
    "בתחילת 1984, כשנה וחצי לאחר הפעלת התכנית בנפות חדרה ורמלה, הוגשה בקשה לאישור טיפול ניסויי בתרכיב בנפת באר שבע והאישור ניתן. הוועדה לניסויים קליניים לא קיבלה דו"ח מסכם על תוצאות הניסוי בנפת באר שבע." ניסוי על תושבי המדינה!

    • 63
      urigoren on אוגוסט 22, 2013 הגב

      נכון, נעשו שם עוד הרבה תקלות. אם זאת זה מלפני למעלה מ-20 שנה, מאז בעולם בכלל ובארץ גם נעשו שינויים מרחיקי לכת באשר לביצוע מחקרים קליניים.

  • 64
    אורי on אוגוסט 22, 2013 הגב

    נכנסתי באקראי לפורום הזה בעקבות חיפוש Pubmed , והפתיע אותי מאוד שבמשרד הבריאות החליטו לחסן בניסוי שהוגדר כבטוח ע"י היצרן בלבד על-פי תוצאותשטרם פרסמו. אני מקווה שהאחראים להחלטהבמשרד הבריאות לפחות כן ראו.
    אין ספק שהדרך בה ההחלטה על החיסון bOPV הובאה לציבור היא עקומה.
    מעבר לאספקט של בטיחות, נשאלת גם שאלת היעילות (EFFICACY).אם לא נבדק, (מה בודקים נוכחות נגיף ה'פרא' בצואה?) אז למה לחסן בו?
    על סמך אילו ממצאים הוחלט שהנגיף ה'ערמומי' (לא נגעתי- כך באתר משרד הבריאות) נמצא בשטח? PCR?
    אני חוסנתי ב-OPV בשנות התשעים עקב גילוי פוליו בבאר מי השתיה ביישובי, ואז לא היה PCR. יש לי הרגשה שהיום הבדיקה רגישה מדי ( שוב , איך קבעו?) והמצאות הנגיף בביוב אינה צריכה להיות השיקול , אלא ממש שיעור התחלואה
    אישית , חיסון מסוג כזה , בטיפות, נראה לי פחות מסוכן .החשיפה הטבעית לזיהומים (למשל ירקות מושקים בקולחין) כנראה גבוהה יותר ממילא.
    שורה תחתונה- אני וילדי נתחסן.

    • 65
      urigoren on אוגוסט 22, 2013 הגב

      לא לגמרי הבנתי את כל השאלות. לגבי סוגי הבדיקות של המשרד תלחץ על הלינק של תחקיר ידיעות אחרונות בפוסט החדש יותר של 14 עובדות על פוליו.

    • 66
      trilliane on אוגוסט 23, 2013 הגב

      אינני רופאה, אך ממה שקראתי בחודש האחרון (הרבה):
      – לא בדקו בטיחות כי אין צורך (כפי שענתה הגברת מארגון הבריאות העולמי); רכיבי החיסון מוכרים והם אותם רכיבים. אכן בדקו יעילות (כי אין טעם לחסן בחיסון שאינו יעיל…) ובמחקר הקליני שנעשה בהודו השוו בין היעילות של חיסונים עם זן אחד, שני זנים ושלושה זנים (לכל זן בנפרד). החיסון בעל שני הזנים נמצא יעיל במידה מספקת , אפילו יותר מהחיסון בעל שלושת הזנים.
      – אכן, משרד הבריאות ביצע בדיקות צואה (מדגמיות) ונמצאו כמה עשרות נשאים לנגיף הפרא במדגם שמעידים על כמה אלפים בפועל, פרופורציונלית.
      – אז למה לחסן בו – ואללה לא הבנתי למה "בו" מתייחס… לא מחסנים בנגיף הפרא אלא בנגיף המוחלש.
      – אין לי מושג באיזו שיטה בדקו ואם זה קשור ל-PCR, אבל בדוק בוויקיפדיה ותגלה שהשיטה פותחה ב-1983 וב-1993 המפתחת כבר זכתה עליה בפרס נובל.
      – שיעור הנשאים הוא השיקול. כשיש התפשטות של נגיף פראי זה שיקול. תחלואה אין בינתיים (תודה לאל) כי האוכלוסייה מחוסנת, כלומר החיסון הקיים משיג את מטרתו (למנוע תחלואה, כן?) אבל הילדים שחוסנו רק במומת מפיצים הלאה את הנגיף והוא עלול לפגוש בסופו של דבר גם אדם לא מחוסן בפועל ואת זה מעוניינים למנוע. אם נחכה שאנשים יהיו חולים זה ודאי יהיה זרז מוצלח להביא הורים לחסן את ילדיהם, אבל לא ממש ינחם את החולים…

      טוב לשמוע שתחסן את ילדיך. 🙂 אתה לא צריך להתחסן כי אתה כבר מחוסן, המבצע הנוכחי הוא רק לילדים מגיל 9 ומטה שלא קיבלו את החיסון המוחלש ולכן עלולים להפוך לנשאים של הנגיף הפראי.

      נ.ב.
      זהו ביקורי הראשון בבלוג, רשומה מצוינת, נהניתי לקרוא ואף השכלתי. יישר כוח! 🙂
      תיקון קטנטן שקפץ לי לעין: "מדינות רבות אינם משתמשות" (צ"ל אינן, כמובן).

    • 67
      גיתית on אוגוסט 23, 2013 הגב

      ראשית, לפי מה שקראתי באתר ב-WHO, הפרוטוקול של ה-WHO לגבי טיפול בהדבקה חוזרת מדינה בה האמינו שהפוליו נכחד מדבר על מעקב ותוצאות עקביים למשך 6 חודשים לפחות – למיטב הבנתי, של סקר ביוב. מעבר לכך, משרד הבריאות החל לערוך סקר דגימות צואה, שעדיין נמשך, שבו התגלו 42 נשאים מתוך 1600 דגימות. הם החלו במבצע החיסון גם משום שיש ככל הנראה אלגוריתם שמחשב כמה נשאים צפויים באוכלוסייה בהינתן דגימות הביוב שנבדקו, והן משום שראו שיש תוצאות חיוביות בדגימות צואה שנלקחו בשטח. כך שזה לא תיאורטי.
      מעבר לזה – הרעיון הוא דווקא לא לחכות להתפרצות התחלואה; לכן מנסים למגר את המחלה כבר בשלב הנשאות…

  • 68

    1. חיסון ישן/חיסון חדש – אין שום סתירה בטענות שהחיסון האוראלי בעייתי. הדרישה לראות מחקר לחיסון החדש איננה הופכת אותו לחיסון בטוח! החיסון האוראלי היה מסוכן, נשאר מסוכן, וככל הנראה ישאר מסוכן. הדרישה להציג בפנינו מחקרי בטיחות ראויים – אקראיים, מבוקרים, כפולי סמיות (שכלל לא קיימים – לאף חיסון!) היא בדיוק על מנת להראות שלא בדקו בטיחות באופן מחקרי.

    2. שאלת הנחיצות של מחקר נפרד – היא מתייחסת אך ורק לבדיקת יעילות החיסון ואך ורק לאנטיגנים (זני הפוליו בחיסון). היא כלל לא מתייחסת לבדיקות הבטיחות (שלא קיימות גם במחקר ההודי!) ולא מתייחסת להשפעת החומרים האחרים בחיסון – לא לחומרים הביולוגים, שלא לדבר על יחסי הגומלין בין הזנים הכלולים בחיסון ובינם לבין חומרים אחרים.

    3. מעניין שהיא טורחת להסביר מדוע לא צריך לבצע מחקרים כפולים לחיסון המכיל אותם זנים בדיוק של פוליו, ובאותה נשימה מציינת שכן קיים מחקר קליני של GSK, אלא שהוא לא פורסם. אז צריך לעשות מחקר לכל יצרן או שלא? כמובן שצריך, זה מה שאנו אומרים כל הזמן, וגם כאן – מתחמקים מהדרישה הלגיטימית הזו.

    עמותה למתן מידע על חיסונים

    • 69
      urigoren on אוגוסט 23, 2013 הגב

      יש הבדל בין צריך לבין קיים. הבטיחות זהה כי ההרכב זהה. וממילא ניתנו כבר מיליוני מנות של החיסון כך שיש מידע רחב היקף. והחלק המעניין בתשובתכם שזה לא משנה לכם אם יהיה מחקר כי ממילא מבחינתכם הוא לא בטוח ואם היה מחקר הייתם טוענים שהוא מסולף.

      • 70

        אורי, התשובה בסגנון: "לא בדקו את זה מחקרית, אבל ניסינו בשטח ולא קרה כלום" – איננה מספקת. ניסיון מצטבר בשטח חשוב, אך איננו מחליף מחקר בטיחות קליני לפני(!) אישור שיווק החיסון. איך הסקת שזה לא משנה לנו אם יהיה מחקר? נהפוך הוא – משנה לנו מאד, אלא שאנו יודעים שלא נערכים מחקרי בטיחות נאותים על חיסונים:
        "בריאותם של אוכלוסיות מחוסנות לפי התכנית המומלצת מעולם לא השוותה לבריאותם של אוכלוסיות בלתי מחוסנות באף מחקר"
        "מחקרים לבחינת תופעות הלוואי של כמות החיסונים המצטברת בטווח הארוך, או היבטים אחרים בתכנית החיסונים, מעולם לא בוצעו"
        "מרכיבי מפתח בתכנית החיסונים המומלצת: מספר החיסונים, תדירותם, תזמונם, סדר החיסונים וגילאי מתן החיסונים – לא נבדקו באופן שיטתי במחקרים מדעיים"
        "מאחר ומחקרים בשלב 3 מתוכננים לבדיקת יעילות, מסקנות באשר לבטיחות החיסון ממחקרים אלה מוגבלות ועשויות, לכל היותר, להצביע על תופעות לוואי שכיחות"
        "מחקרים שלבים 1+2 המבוצעים על אוכלוסיות קטנות (עד 1,000 נבדקים), מיועדים לבדיקת מרכיבי החיסון, מינון, דרכי מתן החיסון, צורך במנות דחף ותופעות לוואי שכיחות"

        IOM, The Childhood Immunization Schedule and Safety: Stakeholder Concerns, Scientific Evidence, and Future Studies, Jan 17, 2013

        אז בוא נעשה הפרדה בין עדויות מדעיות על בטיחות החיסונים (שאין) לבין ניסיון מצטבר בשטח (שתלוי ברצון הטוב לדווח על זה, לנטר את זה, להכיר בזה וכו'). נשמח מאד להיות מופתעים ולראות מחקר בטיחות ראוי אחד(!) על חיסון פוליו אוראלי כלשהו.

        • 71
          urigoren on אוגוסט 24, 2013 הגב

          מאותו דוח. שאתם ציטטתם: Existing systems for the detection of adverse events provide confidence that the existing schedule is safe, and the committee recognizes that the federal government invests considerable resources to ensure vaccine safety. • Any study that places children in a study group that does not receive vaccines according to existing guidance would be exposing them to greater risk for contracting vaccinepreventable illnesses and is therefore, unethical

        • 72
          urigoren on אוגוסט 24, 2013 הגב

          ועוד שאלה…מצד אחד אתם אומרים שהחיסון מסוכן ומצד שני טוענים שאין מחקר בטיחות אחד ראוי…אז איך אתם יודעים שהוא מסוכן? אני לפחות טוען שהסיכונים ידועים ממעקב של בסביבות 50 שנה…ושהסיכונים הללו גם התמעטו כאשר הוסיפו את המומת לפני המוחלש…אבל לפי גישתכם הכי הרבה שאתם יכולים לטעון זה: בטיחותו לא ידועה וגם סיכוניו כי אין מידע מחקרי מספיק

    • 73
      גיתית on אוגוסט 24, 2013 הגב

      תגידו, אתם שומעים מה אתם אומרים? אתם רוצים שיהיה ניסוי שישווה בין אוכלוסיה שחוסנה לאוכלוסיה שלא חוסנה? כלומר, במודע, אתם רוצים לקחת שתי אוכלוסיות – של אנשים, כמובן – שאתם מבקרים, בסביבה שבה קיים פוליו, לאחת לתת חיסון, ולאחרת לתת להידבק ולחלות, כשכל שאר התנאים ביניהן זהים?
      ואתם חושבים שוועדת הלסינקי צריכה לתת אישור לניסוי כזה?

      • 74

        שלום גיתית.
        לא, אנו חושבים שעדיף לשווק חיסונים ולהגדיר תכניות חיסונים מבלי שנבדקו מדעית, ונראה אח"כ מה תהיינה התוצאות בשטח… לשאלתך, אנו מאד מקווים שהצעת החוק 1757, אפריל 2013 בארה"ב, תמומש:

        הצעת החוק קוראת למזכיר שירותי הבריאות והרווחה, באמצעות הנהלת המכון הלאומי לבריאות, לבצע או לממן מחקר שיענה על השאלות הבאות:

        השוואת תוצאת בריאות כוללת, לרבות היארעות וסיכון לאוטיזם, בין אוכלוסיית מחוסנים לאוכלוסיית בלתי מחוסנים בארה"ב;
        לקבוע האם חשיפה לחיסונים או למרכיבי החיסונים קשורה עם אוטיזם, תחלואה כרונית או הפרעות נוירולוגיות אחרות

        מבצע המחקר יעמוד בתנאים הבאים:

        יהיה אובייקטיבי
        יהיה בעל הכישורים לבצע מחקר שכזה
        אינו מועסק ע"י סוכנות ממשלתית
        אינו חבר בשום ועדה האחראית לניסוח מדיניות חיסונים
        נטול היסטוריה של דיעות מוצקות לגבי תימרוסל בחיסונים או מחלוקת בטיחות החיסונים
        אינו מועסק ואינו נהנה ממימון, ישיר או עקיף, על ידי תעשיית התרופות או המרכז לבקרת מחלות ומניעתן (CDC)

        • 75
          urigoren on אוגוסט 24, 2013 הגב

          שכחת לציין בתנאים שלך שגם אסור שיהיה חבר או יקבל מימון מתנועות שאינן מאמינות בחיסונים – כמו התנועות שלך.
          לדעתי המגבלות ששמת מובילות לקבוצה ריקה – כי על מנת להבין ולעשות מחקרים בחיסונים צריך לעסוק בהם וזה אומר לגעת ולהיות במגע עם רשויות בריאות האחראיות על מתן החיסונים.
          ושוב לגבי האוטיזם – נעשו מחקרים רחבי היקף בענין והקשר הבזוי הזה ממחקר אחד קטן מאוד הופרכו.

          את המחקר על 159 ילדים בהודו אתם ואחרים תוקפים אבל בסיפור האוטיזם אתה מצדד על בסיס מחקר שלדעתי היו בו 20 ילדים…

          בקיצור, אתה מונע מאידיאולוגיה לטעמי ולא ממדע או רצון למדע.
          הדרישות שלך הם כביכול מדעיות ורציניות רק שכאשר הן מתרחשות ומוכיחות את טעותך אתה ישר מפעיל את טיעון האד הומינם ותוקף את החוקרים.

  • 76

    תשובה לאורי גורן (לא ניתן היה לשרשר למעלה):

    הציטוט שאתה מביא אינו סותר את דברי או את המסקנות שלהם. יש להבדיל בין היעדר ראיות מחקריות(!) לבטיחות, לבין מסקנת החוקרים, שהדיווחים אשר נאספים בשטח באמצעות מערכות הדיווח לאחר שיווק החיסונים – מספקות.
    אלו שני דיונים שונים:
    1. האם יש לנו עדויות מחקריות על בטיחות החיסונים – לא.
    2. האם החיסונים ותכניות החיסונים בטוחות – הם סבורים שכן, לי יש גם על זה מה לומר, אבל לא רוצה כרגע להתבדר עם הדיון. הנקודה הראשונה – היא שרירה וקיימת.

    לשאלה השניה שלך: גם זה קשור בהבחנה בין עדויות מחקריות לבין ניסיון הנצבר בשטח (על מגבלותיו). אנו חושבים שזה מאד לא תקין שאין מחקרי בטיחות על חיסונים – גם על חיסוני פוליו אוראלים. נקודה.
    המסוכנות של הוירוס המוחלש מהחיסון הוכחה בשטח, ועל זה תוכל לקרוא במספר מקומות, למשל (ממורקר בצהוב לנוחיותך):
    https://docs.google.com/file/d/0B_SqyNbc9FXUbEdNVjNneEJnUFk/edit

    או המאמר הזה (http://www.who.int/ihr/polio28oct2005.pdf), העוסק בשאלת מיגור הפוליו מהעולם, משקף את ההתחבטות הסבוכה המעסיקה את המומחים ברמה העולמית: איך ניתן יהיה למגר את הפוליו כאשר החיסון המומת לא מונע התפשטות הנגיף מחד, בזמן שהחיסון המוחלש מפיץ אותו בעצמו וגורם לתחלואה בפוליו מאידך. החוקרים מסבירים, למשל, שמודלים מתמטיים מלמדים ש "בסבירות של 65%-90% תהיינה לפחות התפרצות פוליו אחת כתוצאה מהחיסון המוחלש – שנה לאחר שיפסיקו להשתמש בו לחלוטין". החוקרים משתפים אותנו במסקנה הבאה: "ההיערכות לתקופה שלאחר מיגור הפוליו מודרכת עתה על ידי ההכרה שגם לאחר מיגור כל זני הפוליו הטבעיים, פוליו משתק ימשיך עד להפסקת השימוש בחיסונים המוחלשים".

    • 77
      urigoren on אוגוסט 24, 2013 הגב

      1. אתם נהנים לצטט את רשויות הבריאות היכן שנוח לכם ולומר שהן מוטות במקומות אחרים. או שאתה מקבל אותן כמקור מידע ראוי או שלא. אם אתה לא מקבל את דעתם לגבי הבטיחות שיכול להיות שגם הציון שלהם על מחקרי בטיחות לוקה?
      2. יש עדויות רבות לבטיחות החיסונים, אם שמת לב בתשובת ארגון הבריאות העולמי גם נטען שדווקא בחיסונים אחרונים נעשו גם מבדקים רחבי היקף על מעל 10 אלפים ילדים על מנת לאתר אפילו תופעות לוואי נדירות
      3. אין אף תרופה שיוצאת לשוק כאשר ידוע לה הכל כי למחקרים קליניים יש הרבה מגבלות ממילא מבחינת בחירת האוכלוסייה וכו… כך רק לפני כמה שבועות צוינה תופעת לוואי חדשה שהוספה לתרופה אקמול שנמצאת בשימוש לא פחות מ-60 שנה….
      4. בציטוטים שהבאת קודם מדובר על בטיחות החיסונים כתוכנית כוללת ולא חיסונים ספציפיים – יש עדויות רבות לחיסונים ספציפיים.
      5. אני חושב ששמתי את זה פה קודם, כל ההתייחסות לחיסון חי מוחלש והתפרצויות נודגעות למשטרי מתן שאינם כוללים חיסון מומת שלרוב לא מגיע לאיזורים נידחים בגלל בעיות לוגיסטיות ועל רובן ככולן לא רלוונטיים מצב ביששראל.
      6. העדויות משטח גם בישראל וגם ממדינות אחרות כולל הונגריה שהיתה שיאנית בדיווחי שיתוק כתוצאה מחיסון חי מוחלש שברגע שהוכנסו החיסונים המומתים לפני המוחלשים תופעת השיתוק לא דווחה יותר.
      7. אתה שוכח לציין למשל שבניגריה שם מתנגדים לחיסונים כמוך לפחות באיזור ספציפי חוגג הפוליו פרא וממשיך להפיץ אותה למדינות אחרות…הרי אם לא היה פוליו או שחיסונים לא היו אפקטיביים הוא היה אמור להיעלם וכל הילדים שם היו אמורים לרקוד הורה! בעצם אולי הם לא קיבלו את החיסונים ההומיאופטיים מתומכי מיליון מחקרים קליניים שחלק מהרופאים שתומכים בגישה שלך ממליצים

      • 78

        אורי, לא ברור לי מהיכן כל הכעס והמרמור. תנסה להתייחס באופן ענייני לדברים בבקשה.

        נכון, לא חייבים לקבל באופן אוטומטי את כל דבריו של אדם או גורם כלשהו. אפשר לקבל חלק ולא לקבל חלק אחר. אני בטוח שאם נשוחח מספיק זמן, גם אנו נמצא נקודות שבהם אנו מסכימים ובהם אנו חלוקים. הכל לפי העניין. ארגון הבריאות העולמי, בתור בעל אינטרס בקידום תכניות חיסונים, לא יעשה כותרות עם הצהרות התומכות בחיסונים (כאילו דה). אנו בעמותה לא מתרשמים מהצהרות, אנו מחפשים את המחקרים המקוריים, את הסקירות המדעיות, את חומר הגלם. הצהרות כל אחד יכול לייצר, לפי העניין שלו.

        בהמשך לנ"ל, בציטוטים שהבאתי דווקא מדובר גם בחיסונים עצמם, וגם בתכנית החיסונים. אין ציפיה לגלות את כל הבעיות עם חיסונים לפני השימוש בהם. יש ציפיה לראות מחקר בטיחות נאות על אלפי ילדים המשווה מול קבוצת ביקורת המקבלת פלסבו נקי ובודקים בריאות בכמה וכמה פרמטרים (שלב 3). אני מזמין אותך למצוא לי מחקר אחד, אקראי, מבוקר וכפול סמיות, המראה שחיסון כלשהו בטוח לשימוש (בין אם לפני או אחרי אישור שיווקו).

        נכון, יש אזורים בהם עדין חוגג הפוליו. יש כנראה עוד כמה הבדלים בין התנאים במדינות אלו לבין התנאים במדינות מערביות. גם במדינות מערביות כמו אנגליה וארה"ב התמותה מפוליו ירדה באופן ניכר עוד לפני החיסונים. משהו אחר השתנה בתנאים שלא היו ידידותיים לוירוס.

        לא הבנתי את ההערה שלך על הומיאופתים, אבל מאחר ואני לא מבין בהומיאופתיה מאום, במילא אין לי משהו אינטליגנטי לומר בנושא.

        • 79
          urigoren on אוגוסט 25, 2013 הגב

          הנה דוח IOM של 2013
          המסקנות בו ברורות וללא סייג:
          http://www.iom.edu/~/media/Files/Report%20Files/2013/Childhood-Immunization-Schedule/ChildhoodImmunizationScheduleandSafety_RB.pdf

          1. לוח החיסונים האמריקאי בטוח.
          2. אין צורך במחקר שאתה טוען לו
          3. המכון עצמו ביצע 60 מחקרים במהלך 40 השנים האחרונות בנושא

          מחקר בטיחות על חיסון:
          הנה אחד על רוטה: http://www.captura.uchile.cl/bitstream/handle/2250/6183/Ruiz_Palacios_Guillermo.pdf?sequence=1
          רק 63 אלף ילדים

          לצערי אין לי זמן מספיק למצוא את את כולם. מעניין שהתנאים בארצות הברית לשינוי בתמותה מופליו התרחשו בדיוק כשהחלו לחסן… מ-1000 מקרים ו-52,000 מקרי שיתוק להרבה פחות בתוך כמה שנים בדיוק עם החיסון…ממש פלא אקלימי…

        • 80
          urigoren on אוגוסט 27, 2013 הגב

          מעניינת חוסר הידיעה שלך על הומיאופתיה לאור העובדה שדר חיים רוזנטל שהיה שותף של העמותה בתרגום הספר של הלברסון וגם הרופאה שאת סרט הוידאו שהראית וגם עוד מתנגדי חיסונים וכו הם כולם הומיאופתים….אז כנראה שיש קשר.

    • 81
      urigoren on אוגוסט 27, 2013 הגב

      שכחת לציין פה שעל פי אותו מודל הסיכון יורד לאחוזים בודדים אחרי 36 חודשים. ושכן יש דרכיםלהתמודד עם העניין. עוד תזכור שכל הדיווחים על שיתוקים אינם בצורת מתן שך מוחלש אחרי מומת. בנוסף במחקר שהבאת מראים את ההצלחה של החיסון עם הורדה של מקרי הפוליו בעולם מ360 אלף מקרים ב88 אז החליטו על מבתע הכחדה עולמית לאיזור של 768 מקרים בלבד..

  • 82

    אורי גורן, בהתיחס להצעת החוק למחקר בארה"ב, אולי פזיזותך העיפה לך את העיניים מעל הטקסט, אבל לא מדובר בהצעה שלי, אלא בהצעת חוק שהונחה בארה"ב באפריל השנה, כל הטקסט שאני הבאתי לקוח מהצעת החוק עצמה, הנמצאת כאן:
    http://www.govtrack.us/congress/bills/113/hr1757/text

    לא ברור לי מדוע בחרת לחזור כאן על הקלישאה על המחקר של וייקפילד על אוטיזם…וגו', אבל אם בחרת להביא את זה, אז דווקא "המחקר" של וייקפילד (אשר שוחזר מאז בעולם כמה וכמה פעמים), הינו בעל תרומה נמוכה לשאלה המדעית בקשר האפשרי בין חיסונים ואוטיזם. אם תתעניין בעדויות המדעיות (והמשפטיות והציבוריות) התומכות בקשר אפשרי שכזה, תוכל למצוא ריכוז של כמה רפרנסים כאן:
    http://www.hisunim.com/vaccinessafety/vaccinesautismlink/13-vaccineautismistherealink

    המחקרים שלכאורה "הוכיחו" שאין קשר, לא שווים הרבה:
    http://www.hisunim.com/images/documents/scientific_literature/Vaccines_and_Autism._Epidemiology_Rebuttal.pdf

    אני מבין מדברי הסיכום שלך שדעתך עלי מגובשת עד כדי שאין לך צורך לקרוא את דברי בסבלנות. נו, אולי הקוראים האחרים יתעניינו.

    • 83
      urigoren on אוגוסט 25, 2013 הגב

      1. אתה זה ששוב טען על הקשר בין חיונים לאוטיזם. ראשית רצוי שתדייק, כי תמיד אתה אומר חיסונים…ומדובר בחיסון ה-MMR בלבד שכביכול נטען בו לאוטיזם.
      2. המסמך ששלחת הוכן על ידי ארגון safeminds שברור שהוא עם אג'נדה בדומה לארגון שלך.
      3. קוקרן שהוא בהחלט מקור מידע רציני לא הצליח למצוא קשר בין החיסונים ל-MMR ולמגוון של תופעות לוואי ביניהם גם אוטיזם. ואני מניח שהוא בדק גם את המחקר שמבקשים להוכיח קשר וגם אלו שמנסים להפריך…
      http://summaries.cochrane.org/CD004407/using-the-combined-vaccine-for-protection-of-children-against-measles-mumps-and-rubella

      בנוסף, לצערי בשלב זה אין לי את הסבלנות והיכולת המדעית להתמודד עם כל הלינקים שאתה זורק.

      אבל יש אתר שמתמודד איתם לטובת ההורים שרוצים לקרוא: http://www.chisunim.co.il

      אתה מוזמן לא לחסן את ילדייך, למזלנו בישראל הרוב מחסנים ושומרים על ילדיך…
      אורי

      • 84

        עכשיו אתה כבר משעשע. מותר לבדוק רק אם ה MMR תורם לאוטיזם – אסור לבדוק חיסונים אחרים. שיטה מדעית חדשה שכזו. חה! (אם אתה מכוון למחקר של וייקפילד שכביכול טען לקשר בין ה MMR לאוטיזם – נפלת בפח של הפרופוגנדה. תקרא את המחקר שלו. דווקא כתוב שם שהמחקר לא מוכיח קשר בין החיסון הזה לבין אוטיזם. אבל אל תיתן לעובדות להרוס קמפיין טוב…). תראה, אם יגלו שרק שילוב של 3 חיסונים, או הצטברות של אלומיניום מ 4 חיסונים, או כל דבר אחר שנגרם מהחיסונים תורם לאוטיזם – זה מספק אותי. אני מבין שאתה עסוק מכדי לפנות לרפרנסים שהפניתי אותך אליהם בקשר חיסונים-אוטיזם. בסדר. אבל אין צורך שתחזור על הקלישאות הלעוסות מהתקשורת. איתי אתה מוזמן לשוחח אך ורק על בסיס העובדות המדעיות. אני רואה שזה קשה לך, אבל בכל זאת, תשתדל. בבקשה.

        אני מבין שהניתוח של safeminds פסול מלכתחילה כי הם לא חושבים כמוך. אז אין צורך לקרוא אותו ולהתייחס לגופו של עניין. הבנתי. אבל להמשיך לצטט מחקרים פסולים – זה נוח לך.

        באשר לסקירה של קוקריין אותה הבאת, אולי גם כאן עפו לך העיניים קצת מהר מדי, אבל הם טוענים שלא היה ניתן למצוא קשר לאוטיזם, כי… האיכות המתודולוגית של המחקרים לא אפשרו לעשות זאת. אז לא ברור בתור מה אתה מביא את זה. הם לא מצאו תשובה (אבל אנו יודעים שאין תשובה ברורה מבחינה מדעית עדין. אז מה חדש?!). על הדרך הם מצאו כמה תופעות לוואי מעניינות, אבל לא נקשה עליך יתר על המידה…

        אה, ותודה על ההפניה לאתר של פרופ' סומך מוולפסון. באמת, אתר נייטרלי לחלוטין… ממש קוקריין הישראלי…

        • 85
          urigoren on אוגוסט 26, 2013 הגב

          אני לא הפנתי לסומך כנייטרלי. אני קראתי את סייפמיינדס. אבל מבחינתי הם פסולים כמו שמבחינתך מחקר על בטיחות אסור שיהיה קשור לרשות ממשלתית כי יש להם אג'נדה. זה מפתיע אותי שאתה מתרגש מזה….ולגבי קוקרן הרי שאם הם לא הצליחו למצוא קשר זה אומר שגם המחקרים שאתה נסמך עליהם לקשר קיים פסולים מתודולוגית…אלא אם אלו מחקרים קסומים וסודיים שקוקרן לא עלו עליהם.

        • 86
          urigoren on אוגוסט 26, 2013 הגב

          אם אין תשובה לשאלה של אוטיזם למה אתה מתייחס לזה כעובדה

  • 87

    תגובה לאורי גורן – המחקר על הרוטה. תודה על המחקר הזה. בוא נראה מה קרה שם:

    תקופת המעקב לתופעות לוואי היתה קצרצרה: 100 ימים מהמנה הראשונה של החיסון.

    מה קיבלה קבוצת הבקרה? ממש לא פלסבו נקי. היא קיבלה את אותו החיסון בדיוק על כל מרכיביו, רק ללא האנטיגן. זה יכול אולי לשרת בדיקת יעילות, אך פסול לחלוטין בבדיקת בטיחות – אתה לא משווה לילדים שלא מקבלים חיסון בכלל.

    63225 ילדים השתתפו בסה"כ לטובת בדיקת בטיחות, חלקם קבוצת המחקר, חלקם קבוצת הבקרה. כדי לעלות על תופעות לוואי חמורות, שהן בד"כ בשיעור נמוך, צריך קבוצה גדולה מאד של נבדקים. למשל, תופעת לוואי חמורה שפוגעת בשני פעוטות מדי שנה בישראל מחיסון זה – לא תתגלה במחקר הזה (וזה בסדר, בשביל זה יש את שלב 4 לאחר השיווק. אבל זה בתנאי שהמחקר בשלב 3 עשוי כהלכה, לא כמו זה).

    נבדקה נוכחות וירוס הרוטה (מהחיסון והטבעי) אך לא נבדקה נוכחות וירוסים אחרים ממשפחת האנטרו (entero). איך נדע אם הוירוס אשר בחיסון תרם לזיהומים מזנים אחרים שלא נבדקו ממשפחה זו? רמז בכל זאת מספקים החוקרים בדיון על המחקר: "שאלה נוספת הנותרת פתוחה היא יעילות החיסון כנגד האפשרות של זנים מתפתחים חדשים…". זנים מתפתחים חדשים? למה שדבר כזה יקרה?! אהמממ. לא בגלל החיסון, כמובן. עברו 40 שנים עד שהבירור המדעי הושלם במקרה של שעלת….

    הקריטריון שלהם לבטיחות מתקבלת על הדעת בהיבט של השתפלות מעיים (תופעת הלוואי הבעייתית ביותר של חיסון הרוטה, שהגרסאות הראשונות של החיסונים האלו "הצטיינו" בהם), הוא פחות מ 6 מקרים לכל 10,000 בתקופה של 31 ימים. כלומר, אם החיסון גורם לעד 100 מקרים של השתפלות מעיים מדי שנה בישראל – מסקנות המחקר הזה עדין יהיו שהוא "בטוח לשימוש". (סטטיסטיקה זה מדע גמיש. אתה יכול להגדיר קריטריונים, תלויות ותחומי ביטחון לפי הצורך כדי להגיע לתוצאה שאתה רוצה…).

    לאחר שסקרנו את תכנון המחקר ומגבלותיו, נבחן את התוצאות שלו:

    תופעת לוואי חמורה של השתפלות מעיים דווחה בקרב 26 ילדים משתי הקבוצות. זוכרים ששתי הקבוצות קיבלו חיסון רוטה, קבוצה אחת רק ללא האנטיגן? אז איך נדע האם החיסון אחראי למקרים אלו, או לא?

    באופן יצירתי, דווקא בקבוצת הבקרה רשמו יותר תופעות לוואי חמורות בהשוואה לקבוצת המחקר. זה מה שאתה עלול לקבל כאשר כולם מקבלים חיסון…

    לא כך היה עם שיעור מקרי המוות. 56 מקרי מוות בקבוצת המחקר לעומת 43 מקרי מוות בקבוצת הבקרה, כלומר, 99 מקרי מוות בקבוצה של 63225 משתתפי המחקר אשר קיבלו חיסונים – 0.15% מקרי מוות. הייתי רוצה מאד לראות כמה מקרי מוות יהיו לנו בתקופה של 100 ימים אם אדגום 63225 פעוטות שלא מקבלים חיסונים, אבל עד היום לא נערך מחקר בטיחות ראוי שכזה, אז לא אדע באמת. יחד עם זאת, אפשר להשוות את זה לשיעור תמותת התינוקות במדינה כמו ישראל. לפי הלמ"ס, שיעור תמותת התינוקות בין הגילאים 1-11 חודשים עבור השנים 1997-2000 עמד על 2.1 לכל 1,000, או 0.21%. כלומר, בתקופה של כ 330 ימים, נפטרים 0.21% מהפעוטות, וזה עוד במדינה עם תכנית חיסונים גבוהה מאד (כמה היו נפטרים ללא חיסונים בכלל – לא נדע). אם נניח התפלגות אחידה על פני מנעד הגילאים האלה, בתקופה של 100 ימים יש לצפות לכ 0.06% מקרי מוות של פעוטות. במחקר הזה, בתקופה של 100 ימים, נפטרו להם 0.15% ממקבלי חיסון – פי 2.5 מהשיעור ה "רגיל" באוכלוסייה. אבל אל דאגה. טובי המומחים (מטעם יצרן החיסון) מצאו שהבעיה היתה בכלל דלקת ריאות אצל 22 מהנפטרים! אז יש לנו אשם – זה לא החיסון! זו דלקת ריאות (ולמה כל כך הרבה ממקבלי החיסון לקו בדלקת ריאות? טוב. לא נקשה…).

    לסיכום: יש לנו מחקר "בטיחות" שלא בדק בטיחות החיסון כנגד ילדים שלא מקבלים אותו, שבכל זאת מצא פי 2.5 שיעור מקרי מוות בהשוואה לנורמה במדינה כמו ישראל, וזאת לאחר שהמחקר מומן, נבדק ונותח ע"י יצרן החיסון. מה נאמר? נסיים במסקנת החוקרים מטעם GSK: "צריך עכשיו לרכז מאמצים להביא חיסון זה לכל הפעוטות במסגרת תכניות חיסונים שגרתיות". בסדר…

    תגיד, אורי, מה ההגיון להשקיע בפיתוח "פלסבו" המכיל חיסון רק ללא האנטיגן? למה לדעתך עושים את זה? איזו תועלת צומחת לקבוצת הבקרה מחיסון ללא אנטיגן שכזה? חשבת למה מתעקשים לעשות את זה כך?

    • 88
      urigoren on אוגוסט 26, 2013 הגב

      1. לידיעתך, הנושא של מחקרי פלסבו הולך להיעלם בקרוב, מכיוון שגילו שזה מחקרים בעייתיים – בייחוד בתרופות. כיום עומדים להשוות לטיפול המקובל כי הבינו ש"לנצח" פלסבו זה קל מדי ופחות נחשב.
      2. אתה מתייחס רק לבטיחות, שזה ללא ספק אלמנט חשוב ביותר, אבל יש גם יעילות ואז שיטת המחקר הזו שמוציאה את האלמנט שנחשב אקטיבי ונותנת להאוכלוסייה האחרת את כל שאר המרכיבים בודקת שאכן מדובר בחומר פעיל ראוי ולא שיש משהו אחר בחיסון שעושה את העבודה.
      3. לא הבנתי אותך למחקרים מעבר למה שביקשת, את מחקר ה-IOM אתה העלית.
      4. בסוף, אם 63 אלף ילדים זה לא מספיק, הרי שאתה מחזיר אותנו, וזה כמובן קצת ציני, למקום שבו צריך לעשות ניסוי על כל האוכלוסייה כמעט שזה כמובן מה שאתה טוען שעושים עם החיסונים ממילא….
      5. מכיוון שמבחינתך העולם נפטר ממחלות זיהומיות תמיד רגע או כמה שנים לפני החיסון, בגלל שינויים אקלימיים או שינויים אחרים שאינם קשורים לחיסונים, אולי אותו שינוי אקלימי מופלא הוא זה שגורם לאוטיזם ולא החיסונים 🙂 רק שאלה בעניין הזה, אז איך זה שמפסיקים לחסן נגד מחלה או ששיעור החיסון יורד באופן משמעותי פתאום המחלות הללו חוזרות?

      • 89

        1. קשה לי לחשוב על שיטה מדעית טובה יותר שתראה לי עד כמה תרופה בטוחה בהשוואה לאי-לקיחתה, אבל אם הולכים להציע שיטה מדעית חדשה – אני פתוח ללמוד עליה. מהתיאור שלך, אם באמת יש מגמה שכזו, זה נשמע לי יותר בתור תירוץ לעקוף את ההשוואה האמיתית הזו, כפי שעושים עם חיסונים באופן קבוע.

        2. אני מסכים שלצורך בדיקת יעילות, מספיק שקבוצת הבקרה לא תיחשף לאנטיגן. אבל מה הקשר? יש לבדוק גם יעילות וגם בטיחות. אם רוצים – שיעשו את זה במחקרים נפרדים – לא משנה! העיקר שהבטיחות תיבדק כראוי – אל מול פלסבו נקי.

        3. ה IOM זה לא מחקר. הפניתי אותך לדף על הקשר האפשרי בין חיסונים לאוטיזם. יש שם סיכום עם רפרנסים למחקרים רבים.

        4. למחקר שלב 3, 63,000 ילדים זה בהחלט מספיק – אם המחקר מתוכנן ומבוצע כראוי לפי השיטה המדעית. תופעות לוואי נדירות יותר שיתגלו בשלב 4 (פוסט מרקטינג) צריכים להיחקר לאחר הדיווחים ולא להיפסל אוטומטית כ "לא קשורים לחיסון", כפי שנעשה היום.

        5. לא זכור לי היכן כתבתי שהעולם נפטר ממחלות זיהומיות תמיד רגע או כמה שנים לפני החיסון. אני כן יכול לומר לך שהנתונים מראים והספרות המדעית הסיקה שהירידה בתמותה מהמחלות הזיהומיות (לרבות כאלו שמעולם לא פותח חיסון כנגדן) היתה משמעותית ביותר עוד לפני הכנסת החיסונים (בפוליו זה דווקא היה פחות דרמתי), כפי שתוכל להיווכח כאן:
        http://www.hisunim.com/vaccinesinhistory/8-vaccinesroleinhistory

        לשאלה איך מחלות חוזרות עם הפסקת חיסונים – כל מיני סיבות גורמות לזה לקרות, למשל:
        א. ירידה טכנית לאחר מניפולציה בנתונים (כמו במקרה המתועד של הפוליו, אותו הבאתי)

        ב. התערבות בסירקולציה של האורניזמים האלו, עלולה להביא תוצאות בלתי צפויות. בחצבת, למשל, החיידק היה פחות אלים לפני החיסונים והרג פחות לאין שיעור בהשוואה לתקופה שלאחר החיסונים. בשעלת, היה שיחלוף זנים שעכשיו בפכו עמידים לזן החיסון, אלימים יותר כלפי פעוטות (אוכלוסיה יותר פגיעה לסיבוכי המחלה) והחיסון הפך ללא רלוונטי (שלא לומר מעודד שיחלוף זנים מסוכנים יותר). עם המופילוס אנפלואנזה B, שם היתה באמת ירידה מרשימה ביותר בעקבות החיסון, אך במקביל היתה עליה של מאות אחוזים בהמופילוס מסוגים אחרים – שוב, סוג של שיחלוף זנים (לזכות החיסון יאמר שסוג B הוא האלים יותר, אז נניח שהמאזן נכון להיום נוטה לטובת החיסון במקרה הזה. בינתיים…). תופעה הפוכה גם כן נרשמה, כמו עם אבעבועות רוח, שם ממוצע התחלואה השנתי עלה בהשוואה לעשור שקדם להכנסת החיסון בשנת 2008 – מחלה שירדה ללא חיסונים בשיעורים מרשימים בשנות התשעים. על שעלת שממשיכה לעלות כבר 15 שנים למרות כיסוי חיסוני גבוה מאד ולמרות הוספת שתי(!) מנות חיסון נוספות לתכנית – ללא הועיל (ואנו יודעים מדוע – החיסון אינו רלוונטי יותר).

        ג. צירוף מקרים. לאחר הכנסת חיסון נגד מחלה הנמצאת בירידה, אתה לא יודע אם המחלה היתה ממשיכה לרדת גם ללא החיסון. מדוע לשייך את המשך הירידה לחיסון באופן אוטומטי? (תראה בקישור הנ"ל לחיסונים בהיסטוריה, שתרומת החיסונים מוערכת כזניחה, עד 3.5% במקרה הטוב).

        ד. אכן, במחלות מסוימות תהיה עליה בתחלואה ללא חיסונים. אולם, כדי להעריך את מאזן התועלת/סיכון, יש גם לספור את נזקי החיסונים כראוי ולא להתעלם מהם, או אז נוכל אולי לערוך מאזן נכון. ביפן, למשל, הפסיקו לחסן ב MMR לאחר ריבוי בתופעות לוואי, ובמקום זה מחסנים רק ב MR – ללא חזרת. התחלואה בחזרת אמנם עלתה מאז והיא אנדמית, אבל בהיותה מחלה קלה עם סיכון נמוך מאד לסיבוכים, מאזן הסיכונים/תועלות הכריע נגד השימוש בחיסון זה (תראה מה קורה שם עם ה HPV בחודשיים האחרונים. בכלל, כדאי לך להצטרף לדף הפייסבוק שלנו – תוכל להתעדכן באופן שוטף על מה שקורה בתחום בכל העולם…).

        • 90
          urigoren on אוגוסט 26, 2013 הגב

          תודה רבה על ההצעה. לפחות בחיסון ההמופילוס אתה לא פוסח מיד..אם כי אתה עדיין מסייג, חס וחלילה שלא תתמוך. אפרופו מחיפוש לא ארוך דווקא בפוליו נראה שבשנות החמישים עשומחקרי ענק מול פלצבו..כמובן שזה שנות החמישים אז המדע מעט שונה…אבל מדובר על מאות אלפי ילדים…בארה"ב ורוסיה. לגבי מחקרים מול לא פלצבו..זה תלוי בשלב המחקר. מחקרי בטיחות נעשים לדעתי בשלבין המוקדמים יותר… ואני לא חושב שאתה צודק לגבי העלמת מידע בחיסונים..עובדה שהיו חיסונים שירדו מהמדף או שהפסיקו את החיסון בהם במדינות שונות כולל בארצות הברית. אני לא מתכוון לכאלה שהמחלה נעלמה אלא כאלה שבגלל בטיחות ועניינים אחרים. בנוסף יפן היא מדינה מאוד ייוחודית בעניין תרופות. אמנם מקובלת בעולם ואני לא מתכחש לעניין …אלא שים לב שיש תרופות שיש בעולם ואין ביפן והפוך כמו כן יפנים דורשים ניסויים על יפנים כדי לאשר בגלל שונות במטבוליזם וכו'

        • 91
          urigoren on אוגוסט 26, 2013 הגב

          הנה לגבי החקיקה והרצון הבלתי נלאה למחקר המחוסנים מול פלצבו…שכחת לציין שכמה מהארגונים הדומים לשלך ניסו לעשות כאלו מחקרים ללא הצלחה (מבחינתם) כי לא מצאו את מבוקשם שחיסונים גןרמים לאוטיזם או שהמדע שלהם היה גרוע http://scienceblogs.com/insolence/2013/08/05/antivaccine-legislators-are-at-it-again/ זה גם מתייחס להצעת החוק. אתה רןאה אני מתחיל לקרוא 🙂

  • 92

    אורי – על דוח ה IOM:
    לצערי הבאת את תקציר הדוח, שמכיל רק את המסקנה המלבבת של החוקרים. ברשותי המחקר המלא (הוא בתשלום ברשת, אשמח לשלוח לך אותו לאימייל פרטי).
    אתה מתרגש ממסקנת החוקרים, אך אין היא עומדת בסתירה למה שהם כתבו בפרק על המחקר המדעי על בטיחות החיסונים ועל טענתי המסתמכת על זה.
    מבחינה מחקרית – בטיחות החיסונים ובטיחות תכנית החיסונים – לא נבדקה. זה מה שהם אומרים.
    יחד עם זאת, הם מסיקים שהתכנית בכל זאת בטוחה – גם ללא מחקרים מדעיים. למה? לא משנה בכלל. (אגב, אתה יודע כמה אנשים גם כן אמרו לי שהתכנית בטוחה?) אבל סתירה אין. אני טוען שאין מחקרים מדעיים לבדיקת בטיחות החיסונים ותכנית החיסונים. ניסית עם הרוטה – אתה מוזמן לנסות עם חיסונים אחרים. לגבי כל התכנית, אתה סבור שאין צורך בכך, אני חולק עליך.
    (אגב, הצעת החוק לביצוע מחקר שכזה הונחה כשלושה חודשים לאחר פרסום הדוח הזה. מן צירוף מקרים שכזה…). אתה מבין, אני מבקש להתבסס רק על מדע. מדע נכון, נטול פניות, מתוכנן וערוך כהלכה. לא מקובל עלי לחפף מחקרים בשביל הכסת"ח ולערוף ניסויים בבני אדם עם חיסונים ללא מחקרים נאותים. אולי זה רק אני…

    הפלא האקלימי עם הפוליו בארה"ב איננו פלא אקלימי, כי אם פלא בירוקרטי. העליה בפוליו עם השקת החיסון בקול תרועת ניצחון וקמפיין ארצי היה מביך משהו. נמצא הפתרון. שינו את ההגדרות לאבחון פוליו. במקום שני ביקורי רופא לבדיקה קלינית, עכשיו צריך היה להמתין 60 יום ורק אם עדין היתה מחלה – ספרו את זה כפוליו. אז פתאום הדיווחים על פוליו ירדו, ובמקביל הדיווחים על מנינגיטיס א-ספטית – עלו במקביל. איזה פלא!
    תראה מה עוד גילו שם: ארה"ב, 1958, בדיקת 1,060 חולים: וירוס הפוליו נמצא בקרב 292. השאר – וירוסים אחרים. "במספר גדול של חולי פוליו משתק, כמו גם פוליו שאינו משתק, וירוס הפוליו לא היה הגורם … מחקרים הראו שלא נצפו הבדלים קליניים בין זיהומים מוירוס הפוליו לזיהומים מהוירוסים האחרים … וירוסי קוקסאקי ו echo היו אחראיים ליותר מקרים של פוליו שאינו משתק ודלקת קרום המוח א-ספטית מאשר וירוס הפוליו בעצמו"
    Gordon C. Brown, et. al., LABORATORY DATA ON THE DETROIT POLIOMYELITIS EPIDEMIC—1958, JAMA. 1960;172(8):807-812

    אז אתה רוצה לתקן את המספרים המפחידים שלך על שיעורי התחלואה בארה"ב?

    אתה יודע איזה קטע? גם בישראל עשו טריק אדמיניסטרטיבי להאדרת החיסון, והחוקרים לא יודעים מה היתה תרומתו של החיסון בשנות החמישים: ניתוח מפורט של הפוליו בשנות החמישים בישראל מעלה שורה של ממצאים אשר הביאו את החוקרים להסיק שיש יותר מדי גורמים ש "לא מאפשרים הבנת האפידמיולוגיה של המחלה בשנים בהם הוחל החיסון ולכן לא ניתן לבצע ניתוח אמין באשר לאפקט החיסון בשנים אלו". בין השאר מציינים החוקרים שמשנת 1957, השנה בה החלו לחסן את האוכלוסייה, הפסיקו לרשום דיווחים על פוליו שאינו משתק.
    A. Michael Davies et al, Epidemiology of Poliomyelitis in Israel, 1952-1959, Bull. WHO 1960, 23, 53-72

    אז החלו לרשום דיווחים על פוליו שאינו משתק (הרוב הגדול) – ופתאום התחלואה בפוליו יורדת פלאים. כמובן החיסון הוא הגיבור… בסדר…

    אורי, זה לא מנומס לשלוח לי לקרוא מחקרים ולהתלונן שאין לך פנאי לקרוא את המחקרים שלי אלייך.

    • 94
      urigoren on אוגוסט 27, 2013 הגב

      1.באיזה עמוד במחקר מופיעה הטענה כי אני לא מצליח למצוא.
      2. לגבי השינוי המנהלי,אני מניח שאתה מתייחס לציטוט של גרינברג….מהעדות בקונגרס. אז מסתבר שמישבהו בדק והטענה שלך מסתמכת על עיוות הדברים. Again, Greenberg did question the effectiveness of the Salk vaccine as being
      unknown because of the statistical problems, but not of vaccines in general.
      Indeed, Greenberg eagerly awaited both a live virus vaccine (more
      effective), and an oral vaccine (as the primary route of polio infection was
      oral).

      Ultimately, the way the 1960 panel discussion is being presented today is
      probably even more misleading than the way the 1955-59 statistics were then.

      There's lies, damned lies, and statistics; and then there's the Web.

      Thomas W. Kavanagh, Ph.D.
      Seton Hall University

  • 95

    אורי –
    היכן ראית שהתייחסתי לקשר בין חיסונים לאוטיזם כעל עובדה מוכחת מדעית?!
    נהפוך הוא, בדף באתר העמותה שלנו, אליו הפניתי אותך, אנו כותבים במפורש: "…מחקרים כאלו כלל לא נעשו על מנת לבחון את הקשר בין חיסון מסויים, או כמה חיסונים, לאוטיזם. מחקר אחד שכזה בכל זאת נעשה, ומצא שילדים המקבלים שתי מנות של חיסון המכיל תרכיב נגד חצבת, מפתחים תסמינים של עיכוב בהתפתחות המקבילים לאוטיזם וכן בעיות מעיים האופיניות לאוטיזם, באופן משמעותי יותר מילדים אשר מקבלים רק מנה אחת של חיסון המכיל תרכיב נגד חצבת.[43] ולכן, גם מן הטעם של היעדר עדויות מדעיות מוצקות המוכיחות את ההשערה שחיסונים אינם גורמים לאוטיזם, אין בסיס מדעי לקביעה כי הוכח שאין קשר בין חיסונים לבין אוטיזם".
    אתה לא טרחת לקרוא את הדף אליו הפניתי אותך, מניח כל מיני טענות שלכאורה טענתי מבלי שטענתי אותן וממשיך להתעקש ללא ביסוס שהקשר האפשרי בין אוטיזם לחיסונים – הופרך.

    שוב, אתה נכשל בהבחנה בין עובדות מדעיות לבין מסקנות (כמו במסמך של ה IOM). יש יותר משקל היום למחקרים התומכים בקשר לאוטיזם, בהשוואה לעדויות המדעיות השוללות קשר כזה. במקרה הפחות טוב – לא נערכו מחקרים לבדיקת הנושא (ונקווה שהצעת החוק הנ"ל בארה"ב תאפשר סוף סוף לעשות זאת).

    בנוגע למסמך של סייפמינדס – אתה שוב סוטה מהנאמנות לשיטה המדעית. אני לא פוסל מחקרים רק בגלל שהם מטעם רשות ממשלתית. אני פוסל מחקרים משום שאינם עומדים בסטנדרטים של השיטה המדעית! אתה פוסל את סייפמינדס בגלל? האם מצאת כשלים מדעיים בביקורת שלהם? לא. אתה עושה לי "דווקא" – אני פוסל – אז אתה פוסל. אורי, אמת המידה היא השיטה המדעית – לא שום דבר אחר!

    תראה איך פקידי ה CDC וה FDA מתפתלים בכיסאותיהם בדיונים אלו בקונגרס ותבין עד כמה סיר הלחץ הזה של "אין קשר, אין קשר, אין קשר" לא יחזיק מעמד לנצח:
    http://www.youtube.com/watch?v=J02nLXGy6uU&list=PL4E99ACF19F7A7D44&index=11

    מאז שקוקריין סקרו את הספרות, התפרסמו עוד כמה מחקרים התומכים מאד בקשר בין חיסונים-אוטיזם. אבל איך תדע? אתה חוזר אחר הסיסמאות בתקשורת ולא קורא מחקרים.

    אפרופו האתר של סומך – שמת לב שהם כותבים שם מה דעתם (שוב, מסקנות) ולא מספקים רפרנסים מדעיים עליהם הם מסתמכים? (אגב, מסמך של ה CDC או WHO שבו אנשים אחרים קובעים דברים ללא ביסוס מדעי – גם לא נחשב. לא שהם מפנים אליהם, אבל למען הסדר הטוב…).

    • 96
      urigoren on אוגוסט 26, 2013 הגב

      תראה זה נורא נחמד הדיון הזה. אם אתה פוסל רק על בסיס מדע, מדוע בתנאים של המחקר שלך אתה מבקש שלא יהה קשר לרשות ממשלתית? להזכיר לך. מילא חברות תרופות, אני מבין…אבל למה רשות ממשלתית.

      • 97

        למה רשות ממשלתית? כי היא זו שאחראית על תכנית החיסונים או על אישור החיסונים. יש לה אינטרס מובהק להגן על המדיניות וההחלטות שלה. הנה, כאן זה מוסבר מצויין:

        "אם המחקרים שה CDC מממן ימצאו שהחיסונים מסוכנים ושתכנית החיסונים עליה הוא ממליץ קשורה לאוטיזם, הוא יאלץ להודות שהמדיניות שלו לא שירתה את מטרותיו ולמעשה קידמה נכויות. מאחר ומשימות ה CDC כוללות קידום תכניות החיסונים והערכת הסיכונים מהחיסונים, הוא עלול להתנגד לממן מחקרים החושפים סיכונים שהוא עצמו יצר"

        "אם ה CDC היה מממן מחקרים שהיו מוצאים שלחיסונים תופעות לוואי כמו אוטיזם, הוא היה מספק ראיות לתביעות נגד סוכנות שלו עצמו"

        Gayle DeLong (2012): Conflicts of Interest in Vaccine Safety Research, Accountability in Research: Policies and Quality Assurance, 19:2, 65-88, Received The Briloff Prize for 2012

        אתה מדמיין לעצמך את ראש ה CDC מודיע: "עשינו טעות. התכנית שלנו אחראית לחלק גדול ממקרי האוטיזם. ניקח אחריות ונחלט את תקציב ארה"ב כדי לפצות את כל הנפגעים. כמו כן, נעצור את תכנית החיסונים באופן מיידי…"?! לא נראה לי…

        (אגב, ציטוט נוסף מהמסמך החשוב הזה עוסק בשאלות אחרות בהם אנו עוסקים כאן:
        "פגיעות מדווחות מחיסונים אינן נחקרות.
        הציבור עצמו כמו גם חלק מעובדי הבריאות מטילים ספק במחקרי הבטיחות של החיסונים").

        • 98
          urigoren on אוגוסט 26, 2013 הגב

          לא כל הרשויות הממשלתיות הן CDC יש גם fda שלמשל עשה מחקרים על עניין האלומיניום. וה-fda כבר הוריד תרופות שהוא עצמו אישר לאחר שנמצאו בעיות בטיחות. וסייפמינדס לוקה בדיוק באותה הטיה – הוא מראש מניח שחיסונים אינם בטוחים…כך שהחשדנות זהה. למרות הטענה שלך היא שמדע מוביל אותך, אני חושש שיש לך הטיה בסיסית נגד חיסונים. הסיבה לקשור חיסונים לאוטיזם וחו כהשערה בשלב זה אינה תמימה היא ברורה וברורה כוונתה.

        • 99
          urigoren on אוגוסט 26, 2013 הגב

          ממממ…שכחת לציין שכותבת המאמר היתה במועצת המנהלים של ארגון סייפמיינדס ושיש לה שתי בנות הסובלות מאוטיזם ושעל אחת מהן היא הגישה תביעה לבית המשפט המיוחד לחיסונים בארה"ב ושהיא פעילה ותיקה נגד חיסונים כולל פרסום של מחקר כושל שניסה לקשור אוטיזם וחיסונים אך בצורת הלישוב שבוצעה יכלה גם לקשור את העלייה בכמות המחשבים האישיים ב-23 השנים האחרונות לחיסונים. בכל מקרה הנה פוסט שמנתח את המאצר שלה (והוא ביקורתי) http://scienceblogs.com/insolence/2012/03/06/using-conflicts-of-interest/

    • 100

      בטעות העתקתי את הקישור הלא נכון למעלה לסרט ביו-טיוב.
      הסרטון עם הדיונים בקונגרס (חלק 1 מתוך 3):
      http://www.youtube.com/watch?v=J02nLXGy6uU

  • 101

    אורי – לא סתם ביקשתי להיצמד למחקרים המדעיים. אם אתה תתחיל להפנות אותי לבלוגים סהרוריים של תנועת הדה-לגיטימציה ל "אנטי-חיסוניסטים" ואני אפנה אותך לבלוגים סהרוריים של אנשים המתנגדים לחיסונים – לא נצא מזה בשלום, ולא בעשור הקרוב. תחסוך מאיתנו את זה.

    כותבת המאמר מציינת גילוי נאות במאמר עצמו וכותבת בדיוק מי היא ומה היא. אתה לא קורא את המאמר, אז זה נראה לך תגלית מרעישה לגלות את זה בבלוג של מישהו.

    לגבי ד"ר רוזנטל והומיאופתים. במקום לקפוץ למסקנות שגויות (בצורה לא מדעית, כמובן), אתה פשוט יכול לשאול אותי. ד"ר רוזנטל איננו קשור לעמותה (וחבל, היינו יכולים להיעזר בכישורים המדעיים שלו בצוות המדעי). העובדה שהוא עוסק בהומיאופתיה, או עיסוי, או עפיפונים, איננה גורעת מהכישורים שלו, ההשכלה שלו כרופא והניסיון שצבר בתחום החיסונים (בעיקר בעבודה עם נפגעי חיסונים, שלהם משרד הבריאות מפנה עורף).
    הוצאת "פוקוס" גיירה את הספר "האמת על החיסונים", רכשה זכויות, תרגמה אותו, רכשה מד"ר רוזנטל שירותי הגהה מדעית בארץ, אנחנו מצידנו כתבנו פרק ישראלי על החיסונים בישראל – ויצא לה מוצר. מזה אתה מסיק שהוא קשור אלינו?! אני מתחיל להבין איך אתה קורא מחקרים ובלוגים באינטרנט… אז לא הוא לא, אבל אני מאד מעריך את אומץ ליבו לומר את האמת שלו על החיסונים נגד כל המערכת (שעושה לו חיים קשים), ובמיוחד את העיסוק שלו בטיפול בנפגעי חיסונים.
    לא הבנתי על איזו גברת נוספת העוסקת בהומיאופתיה אתה מדבר, אבל אין לנו שום בעיה עם הומיאופתים, וגם לא איתך (יהא עיסוקך אשר יהא).

    אתה מתקשה להתנתק מההטיה כאילו אני מתנגד לחיסונים ולכן מתייחס בדיון הזה אלי כאילו אני פועל במין סוג של מניפולטיביות, ולכן מתקשה פשוט להיצמד לנתונים ולמחקרים היבשים. העובדה שיש מחקר שמראה שיחלוף זנים בהמופילוס אינפלואנזה הופכת אצלך ל "אתה היית חייב לסייג את זה". זה אני המצאתי את השיחלוף זנים הזה? לא. המחקר מצביע על זה. אני צריך להתעלם ממנו? לא להביא אותו לידיעת הציבור? זו לא הסתייגות – זו בדיוק הצגה אמיתית ונאמנה למציאות של המידע הקיים – גם כאשר הוא תומך בחיסון, וגם כאשר הוא מוריד מתרומתו. העולם אינו שחור/לבן ואני עדין ממתין לראות מתי אתה תודה בביקורת על חיסונים. רק בתור איתות עבורי שאתה מגיע לדיון באמת אובייקטיבי וללא אג'נדה.

    לגבי סוכנויות ממשלתיות: ה FDA איננו מבצע מחקרים. הוא רשות מאשרת ומפקחת, לא חוקרת. ה FDA מאשר חיסון / תרופה על סמך מחקרים קליניים אותם מחוייב היצרן לבצע ולהציג בפניהם. ניתחתי כאן (http://www.tapuz.co.il//forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2321&messageid=166297223&pagenumber=1&Archive=0) את שאלת בטיחות האלומיניום – תראה את השרשור הזה. רק אם זה מעניין אותך לדעת מה באמת יש לנו מבחינה מדעית על האלומיניום. אם תרצה מחקר שמראים שהאלומינים בחיסונים גורם למחלות אוטואימוניות – רק תגיד (אפילו פרופסור ישראלי שמבצע מחקרים כאלו, מרצה על כך ומייצג נפגעי חיסונים בארה"ב וגם זוכה עבורם בפיצויים).

    לגבי המניפולציות עם הפוליו – תקרא כאן: http://www.hisunim.com/index.php?option=com_jefaqpro&view=category&id=66&Itemid=158, בפרק על יעילות החיסון, תיאור המניפולציות בארה"ב – לרבות ציטוטים מגרינברג עצמו (שכנראה לא מצאת בסקירה שלך) בהם הוא מסביר איך שינו את ההגדרות של הפוליו כפי שציינתי. העדות שלו בקונגרס מהווה את הטקסט היחידי הרלוונטי, ולא שום "פרשנות" של אדם כזה או אחר. על השינוי בקריטריונים שעשו בישראל הבאתי לך את המחקר הישראלי שמציין את זה. אל תנסה לסתור את העובדות המקוריות באמצעות כל מיני רבדים של פרשנים העובדים שעות נוספות כדי לקדם את האג'נדה שלהם. פשוט קבל את נתוני הגלם כפי שהם. למה בעצם לא? אם אתה אובייקטיבי, למה זה חשוב לך כל כך לגרד כל מיני בלוגרים כדי לנסות לסתור מחקר מדעי ומסקנות חוקרים שבדקו את זה הכי יסודי שיש? אם יש לך השגות מתודולוגיות, תכנוניות, סטטיסטיות וכד' על המחקר – סבבה. תביא את זה, אבל רק את זה. בלי הבלוגרים.

    • 102
      urigoren on אוגוסט 27, 2013 הגב

      להגיד שאתה לא מתנגד לחיסונים זו בדיחה גרועה בייחוד שאתה נצמד כמו ספר לכל הטיעונים של מתנגדי חיסונים. לפחות תודה במה אתה…. מה שמצאתי הוא את הדברים המקוריים שאומרין ששונו הקרטקיונים אך לדעתו זה אפקטיבי. איכשהו כל ה"מחקרים" והספרים שלך משויכים באפן מובהק לתנועה נגד חיסונים. לפחות אל תתחזה למי שרק המדע מנחה אותו….זה סתם משחק בכאילו. וזה שהיא כותבת מי היא בסוף זה משהו שאתה "שוכח" לציין. הבלוג ששלחתי לא הזוי כלל הוא מפרק את טענותיה בקלות רבה…זה לא דוח מה שהיא כתבה זו תיאוריה שמנותקת מהמציאות…. בכל מקרה אם אתה לא מתנגד חיסונים באמת מה יאמרו אזובי הקיר. וד"ר רוזנטל אולי לא קשור בפועל אבל אין ספק שהוא הדובר הבולט ביותר בישראל כרופא והומיאופת שזה תמיד מתלווה לרופאים שגילו פתאום שחיסונים הם קונספירציה…שמצדד בדעותיך. במאמר שאתה מצטט את המודל המתמטי כתוב גם שמספר מקרי הפוליו ירד בעולם מ-330 אלף לאיזור ה700 וזה בשנת 88 הרבה אחרי שינוי הקריטריונים כביכול. עזוב ידידי בוא נוותר על הצשך הדיון כי ממילא שנינו תומכים בחיסונים לא? 🙂

    • 103
      urigoren on אוגוסט 27, 2013 הגב

      אכן מה שאמר בקונגרס הוא הדבר היחיד הקובע והיחיד שטרח לבדוק זאת לעומק הוא אותו חוקר שהבאתי את דבריו שבאופן מוםיעים באת whale שאינו נמנה עם מתנגדי החיסונים

    • 104
      urigoren on אוגוסט 27, 2013 הגב

      סליחה ברח.בקיצור שבגדקו בפועל התגלה שגרינברג לא העיד כלל אלא רק טרם תבהיר. הוא אכן טען ששינו ההגדרות רק שהוא תמך בשינוי. הוא טען שהשינוי מראה שלא ניתן היה באותו זמן לומר בוודאות סטטיסטית שהחיסן המומת הגרסתו אז יעיל ולכן יש לחכות לחיסון המוחלש. הטענה שלו היתה נגד העיוות של התקשורת את חלק מהנתונים. לפחות תקרא את מה שהבאתי. הוא השתתף בועידת מומחים ולא העיד.וגם לגבי ה-fda רצוי שתתעדכן ומפתיע אותי שכמי שמתעמק באלומיניום אתה לא מכיר את המחקר שהם ביצעו וגילו שרמת האלומיניום מכלל החיסונים בארה"ב מייצרת סיכון מינימלי. http://www.fda.gov/BiologicsBloodVaccines/ScienceResearch/ucm284520.htm
      כמו כן…אם תשתמש בגוגל מתחתיו. תמצא כמובן תוצאה של מדענים כמותך המנסים לנקב חורים במחקר. באופן מפתיע גם הספר שאתה מכנה מותר נכתב על ידי המזוהה עם חוגים של מדענים שהם "לא מתנגדי חיסונים" ומחסן במרפאתו בחיסונים המכילים רק אנטיגן טחד כל פעם למרות שאין שום הוכחה שזה בטוח יותר ויש הטוענים שזה גם סתם מייצר כאב מיותר לתינוקות… אז אנא אל תתחזה למדען טהור…כי אם היית כזה היית אמור לדחות בשעט נפש את ההומיאופתיה שאין לה שום גוף מחקר אפילו לא זה ה"בעייתי" לדידך של החיסונים. הרופאה הנוספת ההומיאופתית היא הנפרולוגית שהסרט שלה מופיע באתר שלך בוא היא טוענת שפוליו הוא תוצאה של ddt למרות שזה הופרך ( תקרא בבלוג ה"הזוי" שהדבקתי)

  • 105
    כבי on אוגוסט 28, 2013 הגב

    תודה, זו הרשומה הטובה ביותר שקראתי עד כה ובהחלט הערכתי את הפניה לWHO. אחת הטענות שראיתי שאנשים מנפפים בהם שוב ושוב (ולא התיחסת לזה פה) זה ש"הפוליו בביוב הוא מהחיסון המוחלש" בעוד אנחנו יודעים שאפשר לזהות את הוירוסים באמצעים מולקולרים ולוודא שלא זה המצב, נראה לי שזו עובדה שאנשים רבים אינם מודעים לה.

  • 106

    אורי – אתה שוב נסחף למסקנות מופרכות, ובסגנון קצת צעקני. חבל. ומדוע התגובה האחרונה שלי עדין "ממתינה לאישור" ולא מפורסמת?

    לא זכור לי היכן טענתי שאני בעד או נגד חיסונים. אתה, כרגיל, עשית אחד ועוד 1 ויצא לך ארבע. כבר הצעתי לך פשוט לשאול אותי לדעתי ותקבל תשובה.

    גם לא זכור לי מתי התחזיתי ל "מדען טהור", כאשר קורות חיי, השכלתי ועיסוקי מפורסמים ברשת לכל דיכפין, והם בבירור מראים שאינני מדען. יחד עם זאת, אני עומד בראש עמותה שלה תשתית מקצועית של מדענים ובאופן אישי מאחורי 9 שנות מחקר מעמיק ויסודי (שלעולם לא נגמר) בנושא החיסונים. מה עומד לרשותך המקנה לך את הביטחון לנהל דיון בנושא החיסונים?

    פלוני יכול לחשוב ששינוי הקריטריונים לפוליו זה אפקטיבי, ויכול להיות שזה בהחלט היה הדבר הנכון לעשות. יחד עם זאת, בהצגת נתוני התחלואה – היה צריך לספר לקוראים מה הגורם לירידה המשמעותית והמרשימה בתחלואה, ולא להציג זאת כאילו החיסון אחראי לזה. זה לא הוגן ומיועד להטעות.

    אני לא יכול לדחות בשאט נפש את ההומיאופתיה, כי אני לא מבין בזה דבר וחצי דבר. ברשותך, בוא נתמקד בחיסונים, גם ככה הצלחת שלנו מלאה, ולי אין שום דבר אינטליגנטי לומר על הומיאופתיה.

    ומדוע אתה חושב שאני לא מכיר את ה "מחקר" של ה FDA על האלומיניום? אם היית טורח ללחוץ על הקישורים שהבאתי לך, היית רואה ניתוח מפורט שלי את המחקר הזה – וזה בפורום שבו חיים באופן קבוע שומרי הסף של תכנית החיסונים (הרבה יותר מקצוענים ממך) והם לא מצאו יותר מה לומר בנושא האלומינים לאחר השרשור הזה שלי, בו אני מנתח מאות עמודים בנושא שהם הפנו אותי אליהם (אולי לא חשבו שאני באמת אקרא, אנתח ואסכם). אז אם יבוא לך, הנה הקישור שוב:
    http://www.tapuz.co.il//forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2321&messageid=166297223&pagenumber=1&Archive=0

    דרך אגב, לא ענית לי לשאלה מאד חשובה: מה הרציונל לתת לקבוצת הביקורת במחקרים על חיסונים – חיסון המכיל רק אלומיניום, או את החיסון הנבדק ללא האנטיגן? מדוע עושים זאת?

    • 107
      urigoren on אוגוסט 29, 2013 הגב

      מבחינת יעילות יש לזה הגיון כי כך אתה מבודד את החומר הפעיל בלבד לגבי יעילות. ואם אתה מכיר אז איך זה שאתה טוען שה-FDA לא מבתע מחקרים. והעובדה הפשוטה שהטיעונים שאתה משתמש בהם וגם החוקרים שאתה מביא או מציג את דעתם כמו האמפריז,כותב הספר ואלרים כולם מתנגדי חיסונים ידועים….שנמצאים בכל העמותות המתנגדות לחיסונים. קשה לקרוא את מה שאתה כותב ולישוב משהו חיובי על חיסונים. ועדיין לא ענית לי איך אתה מסביר את הירידה העולמית במקרי הפוליו מ-88 לכעת. וגם לא את הירידה משנות ה-70 בישראל לכעת…בשנות החמישים מילא….אבל כל הנתונים הללו הם הרבה אחרי השינוי. והנה רק אתמול יצא מחקר על ירידה משמעותית באשפוזים כתוצאה מרוטה אחרי החיסון ופה זה הכל בשנות ה-2000 אז לא הגיינה ולא שטויות…. יש ירידה אפילו באשפוזים כלליים עם זיהום מעיים כאלה שלא סווגו.

      • 108

        את ההגיון שיש מבחינת יעילות אני כבר ציינתי בהודעה הראשונה שלי בנושא, אז אין צורך לחזור על זה.
        מה לעשות, אבל במקביל ליעילות, יש גם לבצע מחקר בטיחות? אני יודע שבד"כ מקלים ראש בזה, אבל צריך להתייחס גם לזה. מדוע במחקרי בטיחות מזריקים אלומיניום טהור או חיסון ללא אנטיגן? מה הסיבה? מדוע אתה לא עונה על זה?

        אני מתנצל על אי הבהירות שלי לגבי מחקרי שמבצע ה FDA – הכוונה שלי היתה למחקרי יעילות ובטיחות לפני אישור תרופות/חיסונים. לזה התכוונתי – שלא הוא הגוף שמבצע את המחקרים שעל סמך תוצאותיהם הוא מאשר (כרגולטור) את התרופה, אלא היצרן מבצע ומגיש לו את זה.

        למרות שחוקר או רופא בעיניך נפסל כאשר הוא פונה לעיסוקים אחרים שנראים בעינייך לא רלוונטים, אבל מה לעשות, כל עוד מבחינה עניינית לא ניתן לסתור את המחקר שלהם – הוא תקף. וזה לא שכולם שם עושים עבודה מצויינת ללא רבב, אני כבר נתקלתי בעבודה מרושלת של אחד. ואם הייתה עונה לי עניינית ומראה לי תקלות לגופו של עניין, במקום אד הומינם, ניתן היה לבחון גם את זה פעם נוספת.

        אני בעד חיסונים בטוחים ויעילים. ולא כל החיסונים שווים. יש חיסונים שמשוואת הכדאיות שלהם יותר תומכת בהם, יש חיסונים שממש אין שום סיבה להשתמש בהם. מעבר לכך, ללא קשר לחיסון כזה או אחר, יש לבחון בראיה רחבה האם החיסונים תורמים לבריאות הכוללת שלנו, או לא. ולא רק לבדוק האם התחלואה בסוג מסוייל של וירוס מזן מסויים ירדה או לא. השיטה של התעלמות מנפגעי החיסונים כך שלא מתקבלת התמונה המלאה על מחיר החיסונים – איננה משרתת את שאלת המאזן הכולל הזה של בריאות. גם ההתנגדות האובססיבית לביצוא מחקרים מקיפים המשווים את בריאותם של מחוסנים לעומת לא מחוסנים – לא מוסיפה לאמון במצדדי החיסונים.

        באשר לפוליו, נכון, במדינות מסויימות על תנאים מסויימים, התערבות עם חיסוני הפוליו מפחיתה את התחלואה שם. הנתונים מראים זאת. מדובר במדינות בעלות תנאי תברואה, אספקת מזון ומים נקיים מאד בעייתית, ולכן סובלים שם ממחלות זיהומיות שבעולם המערבי כבר שכחו מהן – ולא בזכות החיסונים. אם אתה מתכחש לספרות המדעית ולנתוני הדיווח על התמותה מהמחלות הזיהומיות עוד לפני החיסונים, ומה היו הגורמים לכך, אז אתה מתעלם מהנתונים – אל אם תביא לי נתונים מהימנים הסותרים אותם:
        http://www.hisunim.com/vaccinesinhistory

        אם היו משקיעים את הכסף העצום במקום במסעות החיסונים שם בהסדרת הביוב, אספקת המים והמזון, היו פותרים לא רק את הפוליו אלא מחלות זיהומיות רבות אחרות. אבל אסטרטגיה כזו לא מקדמת שום אינטרסים כלכליים של שום תאגיד, אז זה לא נעשה. אז ורדפים אחרי הזנב של עצמם עם חיסונים שמורידים ומעלים מחלות זיהומיות, לא סופרים את הסבל של נפגעי החיסונים, וכולם מרגישים מאד טוב (במיוחד יצרני התרופות והספונסורים שמרגישים שהם תורמים לאנושות, כמו ביל גייטס).

        • 109
          urigoren on אוגוסט 29, 2013 הגב

          מה שהאמפריז לא אומר שהיה מעט פוליו או שהחיסון לא פעל. היא אומרת שזה לא פוליו בכלל….וממילא להשכלתו של אדם והרקע שלו יש השפעה על השקפותיו… ובבלוג שאתה מייחס לו הזיה יש הפרכות ברורוץ מדעית של העבודות שאתה כביכול טוען שלא הופרכו….

    • 110
      urigoren on אוגוסט 29, 2013 הגב

      אתה יודע מה מעניין אצלך, המאמץ המייגע שאתה משקיע על מנת לנתח מאמרים שסותרים את דעתך – בעיקר אלו התומכים בבטיחות של חיסונים, וחוסר הביקורתיות המהמם כשאתה מפנה לסקירות "מדעיות" התומכות בדעתך.
      המחקרים ששאו מציג על אלומיניום וחיסונים הם במודלים של עכברים, לא אצל אנשים, ואתה בעצמך כותב בביקורת שלך שלא ניתן להסיק מן האחד לשני. בנוסף הדמיון שהוא מוצא כביכול בין מחלות אוטומיוניות כמו ALS ומה שקורה אחרי חיסונים הוא דמיון אבל לא קשר סיבתי.
      החיבור של זה לסינדרום מחלות המפרץ חסר רלוונטיות כי הסינדרום מכיל הרבה סימפטומים ובכל מקרה החיסונים שקיבלו החיילים לא הכילו את האדג'ובנטים המדוברים, וגם שאו במחקר טוען שיש עוד גורמים כמו סטרס, גנטיקה וכו', וכל הקשר בין לבין העכברים הוא מאוד נסיבתי ולא ברור…
      בנוסף על מנת להפריד את התוצאות שים לב שהמובהקות עד כמה שניתן להבין מהלינק שלך היא לאלומיניום לבד ולא לאדג'ובנטים…
      בהמשך הסקירה הוא מתייחס למחקר המרתק שלו שכביכול מראה עליה בכמות החיסונים קשורה לעלייה שנצפית באבחון ASD בארה"ב…. אך ראה זה פלא בעוד אתה מתעקש לזכור שינוי שנעשה בשנות החמישים באבחון פוליו, אינך טורח כשאתה מפנה לסקירה, לציין בפני הקוראים שגם פה נעשה שינוי במדיניות האבחון שרבים טוענים כי הוא הסיבה להגדלת אבחוני האוטיזם, ואין קשר לאלומיניום…
      יתרה מזו גם לפני שנות התשעים חיסנו ולא מעט, אז איך רק אז התגלה הקשר המופלא?

      אבל נחזור לשיטה הסטטיסטית שבה משתמש שאו כדי לקשור כביכול, ממילא לא קשר סיבתי אלא קשר סטטיסטי לכל היותר. הקשר שלהם לקוי בשל התופעה הידוע כ-ecological fallacy כאשר יחידת המדידה היא קבוצה לקבוצה לא ניתן להסיק מזה חזרה ליחיד. לפי השיטה הזו, ניתן יהיה לקשור את העלייה באוטיזם להתחממות הגלובלית. הם גם שכחו לנטרל את החיסונים ולבדוק האם יש קשר בכל זאת… בקיצור, זה מחקר שלדעתי בביקורת של מדען יותר מוצלח ממני שווה לכלום.
      אבל אצלך זו סקירה מצוינת.
      מנגד לא התייחסת שם בסקירה המעמיקה כביכול, למרות שזה אפילו מצוין אצל שאו במחקר לסקירה על בטיחות אלומיניום בחיסונים של קוקרן, שמסביר שלא נמצאו כל אפקטים ארוכי טווח של אלומיניום על ילדים מחוסנים…ושאין צורך יותר לחקור את הנושא. וקוקרן כידוע אינם מוטים לטובת חיסונים, הרי פרסמו סקירות מאוד לא מחמיאות על חיסונים במידה וראו צורך.
      עוד דבר מעניין, שאו נתמך על ידי רשויות ממשלתיות של קנדה במחקר, וזו כזכור לי אצלך הטיה מהותית לא?
      עכשיו תראה למשל את הטיעונים של גברת האמפריז שטוענת שפוליו הוא בכלל המצאה והסיבה להופעת השיתוק היא DDT… (הסרט שלה נמצא אצלך באתר) היא אפרופו בסרט מספרת על ניסיונה כנפרולוגית, אך שוכחת לציין שנטשה את הרפואה המסורתית לטובת הומאופתיה כבר לפני 4 שנים (שוב ההומיאפטיה הזו). גם זו המצאה שלא עומדת בשום בקרה רצינית…. יתרה מזו בגרף המכונן של "מדענים" שניסו להוכיח כאילו יש קשר, נמצא שיש עליה בפוליו כמה שנים לפני העליה בשימוש ב-DDT… נו טוב…
      ואלו הם הסיבות שאני חושב שאתה מתנגד לחיסונים, כי כל מטרתך בניתוחים שנראים מעמיקים לעשות חורים בבטיחות של חיסונים, בעוד אתה מציג מחקרים מדעיים לא רצינים ולקויים ביותר שתומכים כביכול בדעה שלך ולכל הדברים הללו יש מכנה משותף הם מופיעים באתרים אמריקאים של ארגונים שלא מתביישים להגיד שהם מתנגדים לחיסונים…
      אז אנא, הבה נסיים כאן את הדיון בן השבוע הזה… בסופו של יום בפוליו וגם במחלות אחרות חיסונים פעלו בצורה מדהימה להוריד את התחלואה…גם בעידן המודרני של העשור האחרון כאשר הניקיון כבר לא השתפר (כמו בפרבנר וברוטה) והיו גם חיסונים שהיו להם בעיות בטיחות ואז גם הורידו אותם מהמדפים (כמו הרוטה ב-98) אז תמשיך לנסות ולשכנע אחרים בבעיות הבטיחותיות של החיסונים -באמת שיבושם לך… ותמשיך להיתלות על כך שהשאר מחסנים ושומרים את הילדים הללו בריאים ממחלות נוראיות

      • 111

        אני שמח שיש משהו מעניין אצלי עבורך.
        אתה עוד לא הפנמת שאני בודק כל מחקר לגופו. נפנופי הידיים שלך בכמה משפטים זרוקים כאן לא מהווים התייחסות ביקורתית עניינית לשום מחקר או סקירה. המסקנה שלך(!) שאין קשר בין האלומינים בחיסונים לבין מחלות אוטואימוניות – שוב סותר את הספרות בנושא, שהסיקה שהאלומיניום בחיסונים מהווה גורם סיבתי למחלות אוטואימוניות.
        Macrophagic Myofasciitis in Children Is a Localized Reaction to Vaccination
        ———————————————————————————————-
        We believe that macrophagic myofasciitis represents a localized histological hallmark of previous immunization with the aluminum hydroxide adjuvants contained in vaccines, rather than a primary or distinct inflammatory muscle disease.

        http://jcn.sagepub.com/content/23/6/614.short

        Adjuvants and autoimmunity
        ———————————–
        Alongside their supportive role, adjuvants were found to inflict by themselves an illness of autoimmune nature, defined as ‘the adjuvant diseases’.
        The debatable question of silicone as an adjuvant and connective tissue diseases, as well as the Gulf War syndrome and macrophagic myofaciitis which followed multiple injections of aluminium-based vaccines, are presented here. Owing to the adverse effects exerted by adjuvants, there is no doubt that safer adjuvants need to be developed and incorporated into future vaccines.

        http://lup.sagepub.com/content/18/13/1217.short

        אם תרצה עוד – תגיד, יש הרבה. כמו שאומר פרופ' יהודה שינפלד: לא נמצא חיסון אחד המכיל אדג'ובנט שלא נקשר עם מחלות אוטואימוניות. מתוך הרצאתו (אותה תוכל לראות ביו-טיוב):
        חיסונים אשר הוכחו כגורמים למחלות אוטואימוניות:
        • החיסון נגד שפעת החזירים: תסמונת ג'יליאן-ברה15
        • חיסון הפוליו החי-מוחלש (אוראלי): דלקת בחוט השדרה (transverse myelitis) 16
        • החיסון המשולש הישן (DTP) והחיסון נגד אדמת: דלקת מפרקים (Arthritis)17
        • החיסון נגד חצבת-חזרת-אדמת (MMR): ירידה במספר טסיות הדם (immune thrombocytopenia)18
        • כלבת: דלקת המוח וחוט השדרה (Encephalomyelitis)19
        חיסונים החשודים כגורמים למחלות אוטואימוניות:
        • דלקת עוצבה מסוג B: סכרת תלויית אינסולין (סוג 1) (IDDM)
        • החיסון נגד וירוס הרוטה RotaTeq: תסמונת קאוואסאקי
        • החיסון נגד זיהומים מנינגוקוקים Menactra: תסמונת ג'יליאן-ברה
        • החיסון נגד דלקת כבד נגיפית מסוג B: demyelination, התקרחות (alopecia areata)20, טרשת נפוצה32
        מחקרים על בעלי חיים תומכים בקשר סיבתי בין חיסונים לבין מחלות אוטואימוניות24-21
        בין מועד החיסון (או יצירת נוגדנים-אוטואימונים לאחר החיסון) לבין הופעת תסמיני המחלה, עשויים לעבור שנים25-31

        אתה מבין, אורי. פרופ' שינפלד חושב שהחיסונים הם ברכה גדולה. אבל בניגוד אליך, הוא לא מקדש את החיסונים כאילו היו דת, וכאשר ממצאים מדעיים מצביעים על החסרונות שלהם – הוא טורח להצביע על זה.

        אני מבין שחשוב לעשות דה-לגיטימציה לד"ר האמפריז, אבל "נטשה את הרפואה לטובת הומיאופתיה…"?! מה דעתך על: הרחיבה את כלים אשר ברשותה כרופאה, לכלול גם הומיאופתיה. ועל הדרך, השקיעה בלימוד חיסונים יותר ממה שאתה תרצה להשקיע בזה אי פעם כנראה. אבל היא צריכה להיות פסולה בעיניך. בסדר…

        אתה יודע מה משותף לכל המחקרים המראים את החסרונות של החיסונים? הם מחקרים המראים את החסרונות של החיסונים. וכל אתר אינטרנט שמבקש להציג לציבור את מה שמשרד הבריאות (ואתה) נלחמים כדי להסתיר ממנו – יחשוף אותם.

        • 112
          urigoren on אוגוסט 31, 2013 הגב

          בוא נדבר על המחקרים שלך קצת:
          1. הראשון הוא כמובן מחקר על 8 ילדים עם מגוון רחב של מחלות מאוד קשות שמתוכן רק אצל שניים מצאו שרידים של אלומיניום בשרירים (לא בחוט השדרה) מה המשמעות של כזה מחקר מבחינה סטטיסטית? מבחינה מייצגת..ובכן אתה איש הביקורת הגדול, אם הייתי מביא לך כזה מחקר שטוען שחיסון הוא בטוח היית חוגג פה שעות על ניתוח המחקר ומסביר לי שאם זה המדע שתומך בחיסונים הרי שאני אידיוט.
          2. המחקר של שיינפלד מעניין, רק שים לב שתופעות לוואי קיימות לכל תרופה, אני לא מתכחש וגם את זה כתבתי בפוסט, השאלה הנשאלת היא חישוב של סיכון מול סיכוי… ולכן הנתונים שנתת, למרות שאין לי גישה למחקר אני מוכן לקבל אותם, אבל השאלה הנשאלת היא כמה נפוצים הם? כמה מקרים הוכחו כסיבתיים וגם ככאלה המגיעים לאחר החיסון אך עדיין לא הוכח קשר סיבתי. הרי אתה כמוני יודע, שכל תופעה המתרחשת אחר מתן תרופה מיוחסת כתופעות לוואי, על כן למשל כאב ראש הוא תופעת לוואי של כל התרופות, כולל אלה שפועלות להקלת כאב ראש. אך יש הבדל בין קשר זמני לקשר סיבתי… וכמובן שיש חשיבות אדירה לכמה מקרים מתוך כמה מנות מדובר…ואת זה באופן נוח שכחת לשים פה… בכמה הוכחה סיבתיות? בכמה זמניות? ומה קשר….
          3. האפשרות לקשור תופעות לוואי 30 שנה אחרי מתן החיסון, יכול לגרום לכך שחיסונים גורמים להכל…או אולי זה בעצם סתם תרופה נגד חום שמקבלים לא מעט בילדות?
          4. חשבתי שמודלים של חיות על פי תפיסתך אינם מספיקים על מנת לבצע עמם הקשר לבני אדם….כך כתבת בפירוט כשניתחת את המסמך הקובע רמות בטיחות של אלומיניום

          אני לא מאמין בחיסונים כדת, אני מאמין שחיזסונים עושים הרבה יותר טוב מנזק, ולכן הם חשובים. כמו כל תרופה הם אינם 100% בטוחים אך בשקלול הנזק לתועלת שלהם הם מהתרופות המצוינות שהומצאו לאורך השנים. ככלל חיסון כישטה היא משהו שרק מתקדם גם למחלות אחרות כתפוסה שחיסוק מערכת החיסון שלנו כנגד מחלה עדיף מאשר טיפול – גם ב-HIV, גם בסרטן ועוד…חיסונים אלה שונים מעט אבל הם מבוססים על הרעיון של חיזוק מערכת החיסון והכנתה להילחם במחלות הללו הרבה לפני שהן יוצרות נזק.

          מעניין איך פתאום הומיאופטיה הפכה אצלך ממשהו שאין לך מה להגיד עליו כי אתה לא מבין בזה להרחבת כלי העבודה של ד"ר האמפריז… חשבתי שאתה לא מתעסק בזה…אז איך אתה יודע שזו הרחבה? אולי זו פגיעה? וממילא, הטיעונים שלה אינם חדשים מקוריים או מעניינים, הם נאמרו לפניה ויאמרו אחריה, ולא צריך ללמוד הרבה זמן חיסונים, רוב הטענות שלה מופיעות באתרים שאתה מייחס להם יכולת מדעית בתוצאות הראשונות של גוגל..
          הנה ציטוט שלה, ואשה שאומרת את זה…היא כנראה אמורה להיות בעייתית גם עבורך
          כי הרי אתה חסיד של המדע:Humphries claims that homeopathy is a "more advanced system" than evidence based modern medicine;
          אז אם האשה עברה למערכת ערכים שבה רפואה מבוססת עובדות היא מפגרת, אני אשאר עם הפיגו, אתה מוזמן להאמין לה…
          היא כמובן בבלוג שלה מסתמכת גם על וויקפילד (אבל אני רק נטפל…נכון?)

    • 113
      urigoren on אוגוסט 29, 2013 הגב

      ועוד שכחתי לציין, מכיוון שאתה מפנה לסקירה בפורום שם של אתר כמו גאיה-הלת' נראה ליש שלגיטמי שהפנתי אותה לבלוג מדעי שמריח באופן סיסטמטי גם אם קצת צבעוני את כל הטענות והמדענים שהדבקת כאן…

  • 114

    אורי,
    בעקבות הקרבת נפשך למען החיסונים במשך שבוע, גם נוכח עדויות מדעיות ביקורתיות נחרצות, הלכתי לקרוא עליך מי אתה (אולי באיחור של שבוע).
    אני מבין שצמחת בקריירה שלך כיחצ"ן של תעשיית התרופות, בין השאר יצרני חיסונים גדולים.
    היית חוסך ממני את השבוע הזה.
    עוד אין לך בושה להצביע על רופאים ש (רחמנא לצלן) עוסקים גם בהומיאופתיה, או ללגלג על מסמך העוסק בניגודי אינטרסים שזכה לפרס מכובד…
    I should have known better…

    • 115
      urigoren on אוגוסט 29, 2013 הגב

      אם היית טורח לקרוא את הפוסט שלי היית קורא את זה בפסקה השניה. לא הסתרתי את זה….. אני גאה בעבודתי. ואם היית טורח לקרוא עוד היית רואה שדעתי בעניין חיסונים היא עצמאית…כאדם חושב… ויפה שאתה כותב אתזה דקה אחרי שביקשת לא לשפוט לגופו של אדם.עכשיו בוא נסתכל על המחקר הראשון ששמת על אלומיניום. רק ב-2 ילדים מתוך שמונה ילדים מאוד חולים במחלות דיי קשות נמצאו עדויןת לאלומיניום…אז מה הקשר בין זה ובין המסקנה. וממילא מה מייצגים כאמור 8 ילדים? נדמה לי שבדיונינו 63 אלף ילדים בקושי הספיקו לך בשביל מחקר בטיחות…אז שמונה ילדים??? וגם במדגם חסר המשמעות הזה רק 2 היו עם שאריות אלומיניום בשריר וממילא חשבתי שהטענה המרכזית היא לפעילות נוירולוגיות…

    • 116
      urigoren on אוגוסט 29, 2013 הגב

      אתה לא הצגת שום דבר נחרץ. באוטיזם הסכמת שאין עדויות לכאן או לכאן כך שבינתיים הכי הרבה שהוכחת זה שלא הוכח או הופרח קשר. באלומיניום הבאת קשר סטטיסטי דלוח ובעיייתי ביותר. והראת שבמודלים של חיות היו ככל הנראה פגיעות רק שאתה הוא זה שבניתוח שלו טען כי לט מסיקים מכך לגבי בני אדם. בפוליו הסברת שפוליו הופחת מחיסון במדינות עם בעיות בביוב…אבל כשאין בעיות ביוב הליסון לטענתך לא עובד ( אמירה מוזרה) וממילא לא הצלחת להוכיח שמתן חיסון חימוחלש אחרי מומת אינו בטוח ( כאשר עד היום בכל המדינות שניתן חי מוחלש אחרי מומת לא היה מקרה אחד של פוליו לא מחיסון ולא פרא) ראה הלינקים ששמתי פה איפשהו לדיווח של ארדון סייג'… אה דבר אחד כן הוכחת שאתה מתנגד חיסונים מובהק ואני עבדתי עבור חברות תרופות…

    • 117
      urigoren on אוגוסט 29, 2013 הגב

      אה…מעניין שאני כותב את זה באודותי…פה למעלה בבלוג…איפה זה מופיע על דר האמפריז בסרטון?

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *